No por mantener otras discursiones voy a olvidar este tema... ;) Creo que deberíamos formarnos una idea clara de cuantas de estas ideas mitológicas queremos transplantar a la ambientación de las partidas que vamos a jugar, a nuestra Glorantha. Porque cuando se da el primer paso en el camino de rescatar la idea del sacrificio sería bueno delimitar el enfoque que estamos dispuestos a seguir. Así nos evitamos las incompatibilidades y tal vez el "gregging"
;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> Por si puedo ayudar algo con el tema de los sacrificios
> en la tierra. Es muy difícil generalizar, como siempre,
> pero vamos a intentarlo...
Pues me ha encantado tu intentona... que es casi un tratado! ;P De hecho lo voy a usar descaradamente como tal, como recopilación de las ideas que podríamos trasladar a nuestras partidas!!! ;)))
> El sacrificio es un ritual, y los rituales son, al igual que el
> arte, la mitología y esas cosas, expresión y materialización de
> determinados estados psíquicos... Pues el sacrificio viene a ser
> una expresión de la conciencia de que de la muerte viene la vida.
Bien, ya tenemos la base simbólica, ahora a ver leyendas y mitos:
> 1) Esa conciencia la tienen los pueblos cazadores...
> Los ritos de "Corte Pacífico" de DdG son históricos.
> 2) Esto se perpetúa con los dioses neolíticos en las primeras
> sociedades agrarias. Esta gente tenían conciencia de la entropía,
> de que el mundo se desgasta y hay que renovarlo con el ritual.
> El rito del año nuevo. Ritos sangrientos, sangre fertilizadora.
> 3) Hay otra idea, que es la de la expiación, el chivo expiatorio:
> el cordero o el cabrito "sin mancha" chupa los malos espíritus,
> los malos rollos, las maldiciones y los "pecados". Es tan puro
> que lo absorbe todo, y luego se sacrifica y se pinta la entrada
> de la tienda con su sangre.
> 4) Parece que en general los sacrificios humanos no provienen
> de los sacrificios animales. Parece que los más antiguos son
> sacrificios regios. Matas al rey sagrado. ¿La explicación?
> Hay una relación mágica entre el soberano y la comunidad.
> La debilidad, enfermedad del soberano es la debilidad de la
> comunidad. En estas sociedades el soberano es la representación
> de la unidad de la comunidad. Hay testimonios "actuales" de
> eutanasia del rey para salvar a la colectividad. El jefe se
> sacrifica (o lo sacrifican) para que los demás vivan.
> 5) Y eso conecta con la idea anterior de la muerte para que haya
> vida, de los ciclos de vida y muerte y vida tan importantes para
> los antiguos. El soberano debe morir para que el arquetipo del
> soberano vuelva a nacer.
> 6) Pero hay versiones diferentes en la que es precisamente el
> sucesor el sacrificado "a cambio del jefe", a ningún rey le gusta
> morirse y esta gente fuerzan las interpretaciones a su favor.
> Muchas veces es el sucesor, el primogénito el que es sacrificado
> por el padre. De ahí pueden venir los sacrificios de hijos
> primogénitos que se hacían, por ejemplo a Moloch. Sacrificios
> humanos, de primogénitos o de uno que pasaba por allí, o bien de
> enemigos, yo diría que son sacrificios "en sustitución" del rey.
> 7) Poco a poco, la gente se va "civilizando" y va eliminando
> por completo los sacrificios humanos. Dios le dice a Abraham:
> "no hombre, no saques de contexto mis palabras, no te cargues
> a tu hijo primogénito, sacrifica algún bicho". Esos sustitutos
> pueden ser animales identificados con el rey, o bien muñecos,
> imágenes y demás.
Ya, es que este Yahvé en el fondo era un cachondo...
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Pues bien, hasta aquí el cometido de realizar una recopilación de ideas, y ahora vamos con la aplicación práctica propuesta en la nueva oficialidad (sabiendo que no hay referente previo RQ)
> En Glorantha:
> En TR dicen que los sacrificios son una manera de canalizar
> la propia esencia hacia los dioses. Lo importante no es lo que
> les entregas físicamente a los dioses, sino que al perder algo
> estás rindiéndoles devoción, cediéndoles tu propia esencia.
> En RuneQuest, el sacrificio material sería la manera de llevar
> a cabo el sacrificio "real" de PER. El sacrificio sería solo
> un método es el ritual con el que conectas con el Otro Mundo
> (igual que el éxtasis para los animistas).
Es decir que opta por no dar una traducción del valor de dicho sacrificio "en reglas" sino verlo en un sentido simbólico y...
> Claro, unos dioses prefieren unas cosas que otras, porque son
> más apropiadas en ese momento para establecer contacto.
Y supongo que el tipo se sacrificio apropiado para cada altar dependerá de la cultura a la que se pertenezca: es "costumbrista".
Pero variarán de una región a otra, de Humakt a Humath o Hum-Akt! Es decir que en Kerofinela le sacrificas un toro blanco y puede que en Carmania lo apropiado sea un carnero negro... ;))))))))))
Ahora veremos lo que pasa con los sacrificios humanos, pero que conste que partimos de dos opciones y una no parece muy deseable.
Aquí hay una trampa evidente, la primera opción no puede cogerse, así que lo que en realidad discutimos es si daremos marcha atrás para decidir si el hecho de que sea un toro completamente blanco tiene importancia real (y si tuviese una mancha ya no es lo mismo) o si "el valor intrínseco de lo que sacrificamos" solo cuenta para los casos de los sacrificios humanos, para determinados rituales!
Yo lo veo como un problema de lógica, cuando hablamos de mitos, leyendas y tradiciones no tiene importancia porque lo enfocamos como algo que deseas ver en su conjunto, no te paras a calcular. Pero el problema es que en un juego de rol sí hay que calcular! Hay que plasmarlo en reglas y decidir si sacrificar a una virgen (que obsesión tienen estos sectarios, oye!) conferiría poderes sobrenaturales capaces de destruir el mundo a menos que logren impedirlo los esforzados héroes... o bueno, si fueran los PJ´s quienes preparan el ritual, cuanto beneficio extraen de ello...
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Supongo (me apuesto mi barco y uno que le gané a Waertag!!!) ;P que HW/HQ ha optado por no especificar nada sobre sacrificios humanos relegándolo a puro background pero en mi opinión ya hay varias incongruencias acechando y esperando el momento de saltar. Lo dicho, hay que aclarar si lo que sacrifiquemos ante el altar es solo simbólico y costumbrista o tiene un valor mágico real, y en caso de que hagamos una separación en "casos independientes" cuales conformarían la "excepción de la interpretación simbólica"
Y sí, complico mucho las cosas, pero es para distraerse hablando de ello aquí en la lista, y además tarde o temprano dará problemas!
> Los sacrificios humanos ocasionales de Maran Gor, Sorana Tor...
> Son claramente terrestres y según la entrada del culto encarnan
> la imagen de la diosa como el lado horripilante, pero necesario
> de la tierra. La muerte que tiene que suceder para que haya vida.
> Es la otra cara de la vida de Ernalda y el que tiene la "suerte"
> de ser sacrificado disfruta teóricamente de una "otra vida" muy
> placentera. Lo de Hon-Eel podría ir también más o menos por ahí.
Así que tenemos una adaptación de la leyenda numerada con el 2) Rituales de renovación de la fertilidad de la tierra de algunas sociedades neolíticas que ya practicaban la agricultura.
Pues escuchad mi propuesta: yo voto por mantener la interpretación del sacrificio como algo "simbólico y costumbrista" con muy pocas excepciones, pero estas existirán y les atribuiremos unas reglas específicas desarrolladas para englobar las leyendas que queramos. Así de claro, prefiero inventarme reglas específicas para estos casos antes de perder la versión de que "sacrificar es simbólico". La primera excepción ya la he repetido muchas veces estos días, es la utilidad para las Deidades Caóticas de la repercusión entre la comunidad de los actos aberrantes cometidos por sus sectarios. Es decir que aun seguimos en el planteamiento básico de que los dioses "no extraen ningún beneficio del sacrificio en sí" sino de sus presumibles efectos sobre la comunidad-que-siente-rechazo.
Pero algunas veces tendremos que aceptar que sacrificar una víctima humana tiene utilidad mágica específica. ¿Por qué hay que hacerlo? Pues porque muchas de las leyendas y mitos que ha comentado Antonio y que yo acabo de numerar de 1) a 7) merecen ser jugadas... ;)))
Además, esta vez estoy defendiendo la "oficialidad del HQ" ;P
El problema es decidir "por qué unas veces funciona y otras no" Es decir por qué lo de sacrificar un toro blanco es costumbrismo pero hacer un sacrificio humano era necesario para la tierra!!! Y al mismo tiempo distinguir claramente todo eso del CAOS!!! (del que estamos seguros que sus sectarios persiguen vírgenes) ;P
Comento otro caso y luego suelto mi propuesta personal...
> Creo que los de los aramitas (Jinetes de los Comillos) también
> forman parte de su adoración terrestre. Lo de regar la tierra
> con sangre, a veces humana.
Pues tienes razón, en el viejo RQ sí había una referencia aislada a sacrificios por magia (aparte de referencias caóticas sueltas) pero en este caso queda ambiguo... por dos motivos: primero porque el efecto mágico de los rituales sangrientos de los aramitas era obtener un fantasma ligado del sacrificado, atrapado en su mano! (con lo que se solapa con otros planteamientos mágicos sin relación) y en segundo... porque en uno de los mejores trabajos que nunca he visto de "no mojarse con nada" nos los presentan como adoradores del Colmillo Sangriento, que es de hecho tres entidades distintas: un héroe cultural de la Segunda Edad (del IAW) llamado Aram-ya-Udram, un espíritu vengativo de la Tierra (en forma de Jabalí Gigante) que es conocido como Saca-Ojos... y un Demonio del Caos que lo dominó corrompiendo su esencia y dando lugar a lo que hoy dia adoran!!! Así que se las arreglaron para seguir asociando sacrificio=Caos.
Tiene una base terrestre, pero o lo han greggizado o es Caótico. De hecho lo que un cambio evidente son los sacrificios no caóticos. Y creo que es a mejor, pero traerá cola... ;P
> Los sacrificios humanos ocasionales de Humakt están relacionados
> con la idea del dios. A veces alguien tiene que morir.
> Te ha tocado a tí, es el destino. Serían casos muy regulados.
> Adoras a la muerte.
Estos no los acabo de ver justificados por el momento, pero si damos el paso con los cultos terrestres queda la puerta abierta!
> Los sacrificios humanos ocasionales de Babeester Gor yo los
> enmarcaría en misiones de venganza. Es la muerte de alguien
> que las tiene que pagar, es un castigo. Pero como esa muerte
> es un acto religioso, también es un ritual.
Pues sí, por mucho que pertenezca a las Diosas Terrestres estos sacrificios no parecen incluidos en el campo de la Fertilidad... Tal vez en los supuestos 3) a 6) (apuesto a que al Inquisidor le rechinan los dientes viendo este trato sistemático al mito)
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Pero bueno, llega el momento de aclarar mi propuesta y al menos los vadelinos no tratan de jugar a "no mojarse el culo" como en
el caso de los aramitas que acabamos de ver... ;))))))))))))))))
Mi teoría es la siguiente: los sacrificios vinculados a la Tierra y la renovación de los ciclos tienen una asociación muy clara con las sociedades agrícolas, las que han aprendido a cultivar de una forma intensiva los campos extrayendo grandes cosechas que superan con mucho la producción espontánea sin acción de los humanos... Pero la riqueza de la Tierra no es infinita y también se acaba. Jugaremos con el concepto de "agricultura sostenible" que puede haber motivado buena parte de las creencias de los puebos antiguos al ver como sus cosechas agotaban los nutrientes y exigian algún tipo de medida (barbecho, cultivos alternados, abonos añadidos) para "recuperar el estado original de fertilidad espontánea".
Así de paso conservamos una premisa que considero muy importante: sin la actividad humana civilizada la naturaleza no necesitaría de estos sacrificios sangrientos, no es algo esencial para el equilibrio del universo, algo que si nadie hubiera hecho acabaría con el mundo! Por el contrario, es percibido como un desagravio a la madre Tierra por explotar intensivamente sus dones, ya tiene algo de "culpa"...
Y los efectos son fáciles de extrapolar: un sacrificio ritual de la naturaleza adecuada permite renovar toda la fertilidad original "desagraviando" a la Tierra de la explotación agrícola intensiva. (queda muy New-Age y seguro que arrasa como idea buen-rollista...) (cinismo aparte, a mí me gusta, será por ser un mito ecologista) ;P
Luego llegamos a la conclusión de que algunas sociedades que por definición practican la agricultura (bárbaros y civilizados de RQ) han desarrollado prácticas religiosas de "sacrificio fertilizador" con el efecto "genérico-e-intangible" de un macro-bendecir-cosechas.
Pero claro, esto supone las deidades terrestres aceptan sacrificios. Sin embargo hemos encontrado un subterfugio para justificarlo... ;))) No es que extraigan ningún beneficio de la sangre, carne o espíritu sino que mediante el ritual oportuno lo perciben como desagravio. Las Deidades aceptoras serían como Seshna en Seshnela, de la que ya hay una larga tradición de Reyes-Serpiente sacrificados en un ritual pagano que fue perseguido por la Iglesia Malkionita con saña! Y tenemos muchas otras, generalmente la Deidad Patrona Regional. Ralia en Ralios, Esrola en Esrolia, Pelora en Peloria, etc... Justo de lo que carecen las Islas de God Forgott ;)))))))))))
Conclusión: Hemos conseguido mantener la premisa de que hacer un sacrificio humano no se traduce en magia concreta "per se" (porque si no, que nos pillen confesaos con cada caso posible) igual que los sacrificios animales son solo algo "simbólico"... Pero hay casos especiales como el Caos o Desagravio a la Tierra en que la magia funciona sin ser lo que parece. El sacrificio que se ha realizado tiene sentido, los Dioses lo aceptan, pero con todo "siguen sin poder comerse lo que se les ofrece" ;)))
Mira que lo pongo complicado, eh! ;P
Nos vemos.
El ladino vadelino, que otra cosa no será pero rebuscao...
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PD: Por cierto, aun no he leído Aranmaroth pero lo apunto como prioridad literaria pendiente! Gracias por el consejo... ;)
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