RE: [G] ¿Qué son los dioses?

Seguimos con el debate, una vez explicado el slogan.

> Porque tarde o temprano dan lugar a incompatibilidades en la mesa
> de juego, cosas que perjudican a la partida, y eso no es deseable!
> Claro que SIEMPRE puedes decirle: "pues toma una decisión
>arbitraria"

Pero es que yo no me he encontrado esas cosas que tú dices. O no las percibiré del mismo modo, o tal vez no me esté haciendo entender suficientemente.

> Pues incurre en el mayor de los errores: juzga todo según un
> único patrón (el theyalano a grandes rasgos) aun cuando antes
> había desarrollado una creciente variedad de culturas distintas.
> Es decir que todos serán evaluados "en la trastienda" según lo
> que determinen los orlanthis en su sociedad "patrón universal".
> Supongo que por ver/intuir esta situación te desagradará a tí!

Es demasiado absoluto para mi gusto, por eso no me va, pero no eleva el único patrón theyalano a toda la realidad, ahí me parece que lo estás viendo erróneamente. Antes puede que hicieran eso, pero ahora está clarísimo que no. Simplemente sientan algunas cosas con carácter absoluto, unas reglas del juego, de trastienda como tu dices, así que yo lo veo más o menos como lo que quieres hacer tú, pero seguramente en sentido contrario.

Vamos a ver, lo que viene a decir el jefe es que la violación es siempre caótica en Glorantha y eso generalmente se expresa con la diosa Thed. Los malkionitas lo explicarán de otra manera, posiblemente con un demonio tentador más parecido a Lilith. Eso no quiere decir que se haya trasplantado el modelo theyalano, sino que hay una afirmación general que luego se explicará de manera diferente. Los ríos fluyen hacia el mar, eso es un hecho; la violación es caótica, también es un hecho (aunque no siempre se sepa). Eso no quiere decir que la gente no cometa violaciones, ni siquiera qué TODO EL MUNDO SEPA QUE LA VIOLACIÓN ES CAÓTICA. Simplemente, el hecho es así, y alguna gente lo sabrá mal. En principio no implica valoraciones morales; los broos saben que la violación es caótica, pero les parece "buena".

Pero vamos, solo trato de explicar un poco la postura del contrario, porque me parece que la malinterpretas, no me interesa seguir discutiendo sobre este punto en particular, porque como ya he dicho no comparto en absoluto esta versión "oficial", así que no voy a pelearme contigo sobre ello.

(Es verdad, que a veces me parece recibir "bofetadas en mejilla interpuesta", peléate conmigo por mi versión).

> Pues efectivamente lo articulas de una forma más enreversada...
> pero en el fondo cometes el mismo error: si atribuyes un valor
> uiversal al Caos en todas las culturas vulneras la libertad de
> estas para organizar su propia escala de valores metafísica!
> Claro que luego te refugiarás en el subjetivismo para hacer
> incontables excepciones según te convenga. En fin, tú mismo...

Nota a pie de página. YO NO ATRIBUYO UN VALOR UNIVERSAL AL CAOS EN TODAS LAS CULTURAS. De verdad, es un poco desesperante ;-))) No sé como demonios decirlo para que me creas.  

> Cuando existe un marco social estable el acto "está contenido".
> Así podriamos decir que los actos caóticos como el canibalismo

Esa no es mi versión, es la de Greg.

> De todos modos ahora veo que no he comprendido bien tu teoría:

Me alegro que lo veas ;-)))

> > es que El Mundo Está Hecho de Todo.
>
> Otro maravilloso "slogan"... GRRRRRR!

Espero haberme explicado en mi anterior mensaje. Perdón por resultar críptico pero creía que hablaba de cosas que ya había dicho otras veces.

> Vaya, pues me disculpo por haberte malinterpretado otra vez pero
> sinceramente en el párrafo anterior me habías dado a entender lo
> contrario al afirmar que "lo inmaterial existe y hay actos
>caóticos"

AAAAAAARHGGGGGGGGGG.¡¡¡¡ ESA ES LA VERSIÓN DEL SEÑOR STAFFORD !!!! Supongo que me expreso fatal.

Yo digo que lo inmaterial existe, pero que no todo acto caracterizado generalmente (en esa caracterización ya habría una limitación de perspectiva) está tocado por el Caos.

En Glorantha hay árboles; algunos están contaminados por el Caos, otros no. En Glorantha también hay pensamientos, acciones y demás, y también son suceptibles de verse contaminadas. Y tengo una cierta idea de cómo un acto puede generar Caos (pero esto no ocurre siempre). Si genera Caos, podremos calificarlo como un "acto caótico" por esa razón; pero será esa actividad en concreto, individualmente considerada. Si en una determinada cultura, determinadas acciones son suceptibles de generar Caos porque hay algunos patrones comunes, entonces es posible que la cultura haya establecido unas caracterizaciones generales (sacrificar humanos a Orlanth es caótico, violar es caótico, kinstrife es caótico), y es muy probable que en estas culturas ese tipo de acciones generen Caos. Aunque nadie entiende completamente los mecanismos del Caos, se trata de verdades parciales y en un contexto cultural concreto (debido a una cierta, pero solo cierta homogeneización que establecen los patrones culturales).  

Es posible que en culturas teúrgicas estas caracterizaciones generales no sean conceptos filosóficos abstractos sino imágenes, dioses. Dioses muy reales, claro. Como el resto de los dioses, tienen sentido en el marco de la cultura que los percibe.

El cuento de como un acto llega a ser caótico puede ser un mito, y tiene protagonistas con los que se puede contactar. Estos cuentos, estos mitos explican y fundamentan la realidad y la magia. Así que si tú conoces un sistema de mitos y los vives como reales y verdaderos, realizar el acto mítico tiene un valor ritual. Es un ritual en el que rememoras el mito, lo traes a la vida, demuestras que se sigue realizando. En este caso, no sería la Pascua de liberación de los judíos, sino la entrada del Caos mediante, por ejemplo la violación. Inconscientemente o conscientemente, el violador en cuyo imaginario está la diosa Thed, está realizando un ritual, un contacto con el Otro Mundo, y eso puede tener suficiente energía como para abrir un agujerito en el Gran Compromiso (como lo abrió Thed). Pero no siempre sucede, o no siempre serán palpables y evidentes las consecuencias de este rito.

> > Ahora bien, en el contexto concreto de una determinada sociedad,
> > estos actos sí son caóticos.
>
> Pero entonces es solo subjetivamente ¿no?

Sí.

> Vale, deduzco que tú llevas a "la trastienda de lo que es real"
> cada una de las subjetividades que te encuentres, ignorando la
> evidente incompatibilidad de cada una de las versiones personales.
> Claro que eso anula el valor de la "trastienda" como sustrato
>común.

Mi trastienda es que cuando un acto se aparta mucho, demasiado de lo que para una determinada persona son sus esquemas básicos, su perspectiva mínima del mundo (incluyendo bien y mal, amigos y enemigos, catástrofes y alegrías), y esos esquemas en parte se construyen en el marco de una sociedad, entonces estos actos son capaces de atraer al Caos (por el sentimiento de repulsión hacia el universo, por el sentido de irrealidad, por el derrumbamiento de todo lo que uno creía que era el mundo, la desaparición de todos los asideros).

Mi trastienda es que eso se materializa en determinados mitos. O quizás sería mejor decir anti-mitos.

> Esta es la parte en la que parece imposible ponerse de acuerdo.
> No sé si eres consciente de estar eludiendo el problema que yo
> planteo, sin ser capaz de revocar el argumento sino solo huyendo,
> pero en todo caso aquí está la clave de este debate...

Para huir tienes que ver al enemigo. De verdad, yo no sé dónde está.  

> Tu solución a todos los problemas parece ser la de ir improvisando.
> No te preocupes si aparecen incompatibilidades porque como al final
> vas a tener que tomar una decisión arbitraria, ya veremos que pasa!

Eso es una deformación de lo que digo, pero tampoco vamos a insistir en ello. Debí decir "discreccional" y no arbitraria, pero me estás sacando de contexto. Si quieres insisto más pero no creo que haga falta.

> Sinceramente, qué gran falta de respeto hacia el pobre jugador!
> Lo conviertes en un espectador ignorante que no comprende nada.
> Hasta le desanimas a intentar comprender a otras culturas, basta
> con que les pise el cuello e imponga sus valores tradicionales...

????????

Si estoy faltando al respeto a mis jugadores me gustaría saber dónde, para mejorarlo, pero me temo que no es cierto.

> Algunas situaciones de incompatibilidad son bastante invesosímiles
> (nunca he visto como un problema la comparación de las mil teorías
> creacionistas de cada cultura, qué más dá si te hizo el Invisible
> a partir de su pensamiento, Pamalt con barro o vienes del lobo!!!)
> porque son situaciones de background, de pura ambientación...

Pero es que el background es lo importante. No sé de qué me estás hablando. Puedes hacer una BH, contemplar como se hizo el hombre y aplicarlo en tu vida haciendo magia. La magia que hace tu enemigo basándose en un mito opuesto también funciona, porque el mundo está hecho de todo.  

> Pero insisto que pretender extender las creencias trascendentes
> de una cultura a las vecinas es un terrible error.

Yo no he hecho eso. Ni siquiera lo ha hecho el Stafford.

>Estoy seguro de que en cualquier otro contexto me habriais dado la
>razón en el mismo momento de decirlo, pero como aquí ya estabais
> todos posicionados a los flancos del Staffador... negais una
> premisa que es a todas luces incontestable:

Eso es a todas luces inaceptable, pero bueno, ya te has disculpado antes de que te lea ;-))) Así que no vamos a insistir en resaltar el despropósito y la falsedad ;-)))

>si usas una versión de los Dioses del Caos y sus actos tabú
>amoldados a la cultura de los orlanthis theyalanos, serán unos
>TABUES EXTRANJEROS para todas las demás culturas gloranthanas y la
>incongruencia será más palpable cuanto más te alejes de estas
>tierras y encuentres otras costumbres basadas en su propia cultura.

Lo mismo pasa con la magia. Bueno, es que las costumbres son el método de alcanzar la magia.

>Por ejemplo con la cabra y su identificación con un animal sucio y
>casi caótico. Para los pueblerinos de Kerofinela (el dichoso Paso
>del Dragón) todo viene de que Ragnaglar estaba asociado a ese
>animal, así que si el Dios de las Cabras es un traidor, la cabra va
>a ser como mínimo sospechosa por no tener una deidad patrona activa.
> Salta a la vista el tufillo de superstición que hace a todos
> los orlanthis mirar con suspicacia y asco A UNA POBRE CABRA! ;)

A los orlanthis sí. Por supuesto otra gente tienen otras verdades míticas. Resulta un poco raro acusar al Staffador de convertir a las cabras de Glorantha en seres universalmente despreciados, por culpa de los heortlingas (que es lo que me ha parecido entender, aunque quizás me equivoco) cuando hay culturas que las crían y que tienen importantes dioses-cabra (Gerendetho es el dios principal de la gente común de Kostaddi, por ejemplo).

> y puesto que actos e ideas son Caóticos, también las asociaciones.
> Así que ahora resulta que LAS CABRAS SON ANIMALES TOCADOS POR
> EL CAOS EN TODAS LAS CULTURAS DE GLORANTHA, tanto si están en
> Fonrit como en una de las más remotas Islas Orientales...
> Joer con la cabra, oye, lo callado que se lo tenía!!! ;P

Pero es que no sé de qué me estás hablando. Lo que no entiendo es el razonamiento por el que llegas a eso. Lo estoy intentando entender sinceramente todo el rato, pero luego te veo que pegas siempre el mismo salto, un salto que no entiendo. Las cabras no son caóticas ni siquiera para los orlanthis. Los broos (nada que ver con las cabras necesariamente) si son caóticos estén dónde estén en Glorantha (y sospecho que los mitos sobre los broos en Pamaltela no tienen nada que ver con Ragnaglar y el Trío Infernal). Te juro que estoy intentando entender cómo pegas ese salto pero no entiendo nada.

Baste decir que yo no llego a esas conclusiones. ¿Me estoy perdiendo algo evidente?

> La ridiculez de la idea es evidente, pero se extiende a todos
> los demás tabúes específicos de la cultura theyalana, desde la
> violación al canibalismo. Lo que pasa es que como se parecen a
> los nuestros nos los cuelan con relativa facilidad, pero ahora
> imaginad que hubiera uno referido a que las viudas no pueden
> casarse porque eso deshonraría al marido y tal acto estuviese
> considerado caótico pues obedece a la tentación de Seseine.
> (que ya se sabe como son las viudas de lujuriosas...)

No voy a defender la postura de Greg en este punto, pero lo que él dice es que los actos, como los broos, son caóticos o no. De modo que lo más probable es que ese tabú no implicara Caos en Pamaltela. Simplemente. Eso no implica que no exista el tabú, solo que no es caótico. Y yo no comparto su postura, antes de que me contestes ;-))

PERO lo que quiero demostrar, que es lo que me importa es que la inmanencia de los dioses que defiendo como una posibilidad en Glorantha NO LLEVA A LAS CONCLUSIONES QUE ESTÁS DICIENDO. Por lo menos no necesariamente. Quizás el eslogan de que el mundo está hecho de todo es esencial para entenderlo, así que espero que su explicación haya servido de algo. Si no, ya no se me ocurre como explicarme ;-))

> Y no, no es que haya una confrontación de verdades en juego
> (un nuevo "slogan" que viene a decir que ya lo improvisaremos)

??????????

Lo que quiere decir es eslogan es que si hay distintas perspectivas al parecer incompatibles, es muy posible que haya gente que trate de imponer la suya, y que ese va a ser un elemento de nuestras historias. A ir descubriendo en el juego.

Sigo sin ver los problemas prácticos de estas opiniones que lanzo. Cuando te pido cuáles podrían ser me respondes con conclusiones a las que yo no llego o con ideas demasiado vagas para que yo las entienda, o bien te remites a ideas que simplemente no son las mías.

Ponme un ejemplo, uno de verdad, donde esa improvisación que dices (que no estoy muy seguro de qué significa) sea algo terrible y una falta de respeto a los jugadores. Es que ya me estoy liando. Lo único que dije de las decisiones discreccionales era que las tomarías respecto a la identificación de dioses desde tu punto de vista o desde el mío. Tolat es Shargash o no lo es. La diferencia está en que en el mío parece más posible HACER QUE TOLAT SEA SHARGASH. Durante el juego, en la aventura. Si no te gusta YGWV pero no veo que le esté faltando el respeto a nadie.

> sino que cuando haya que tomar decisiones que afectan al juego
> (como que todos los Broos tengan por cojones algo de cabra!)

(sigh)

¡¡¡¡No lo tienen!!!! ¡¡¡¡ No conozco nadie que haya dicho que siempre lo tienen !!!! Luego, la resolución parece evidente y nada improvisada "los broos no tienen por cojones algo de cabra".

> Y cuando el aventurero uroxi sartarita llega a las selvas de
> Laskal y presencia un "entierro local" su Presentir el Caos
> se dispara, saca el hacha y empieza a matar a la familia del
> difunto que estaba realizando la ceremonia tradicional...

Su sentido uroxi no se dispara. Él puede pensar que su sentido le ha fallado, pero que es Caos, o bien que este ritual no es lo mismo que lo que él entiende como caótico (SABE QUE LO DE MARAN GOR NO LO ES). Y de hecho, no es lo mismo porque en su sociedad nadie hace esos rituales. O quizás su sentimiento del rechazo ante el acto sea tan fuerte QUE LO VUELVE CAÓTICO sin saberlo. Detecta amenaza caótica y no sabe que la culpa es suya. La decisión a tomar depende de las circunstancias del momento, pero tengo mis reglas generales de trastienda si quieres, que me ayudan a tomarla.  

> O bien esta será una excepción más de las muchas que ya iremos
> improvisando a medida que salgan, pero te harán falta reflejos...

Las circunstancias del momento pueden ser muy variadas.

> Pero deberías reconocer que eso no es un "sistema alternativo".
> Es literalmente carecer de sistema y dedicarse a improvisar.

Hombre, me he tomado mucho trabajo con el tema para que ahora me digas que no tengo nada. No deformes lo que digo.

> Pues yo no me quedaría tan corto, no me gusta porque es horrible.
> Se cargan el brote de la idea de diversidad cultural que habían
> sembrado, pisoteándolo con unas realidades metafísicas acuñadas
> dentro de un único marco social, solo porque se parece al nuestro.
> Digamos que, a la hora de la verdad, pasan de multiculturalismo.

No es eso lo que hacen, aunque sí me parece feo.

En el mundo fantástico de Floripán el contacto físico de humanos con animales implica un 1% de que aparezca un genio animal. El 50% de las veces es un genio benéfico, el resto de las veces agresivo. Eso es un hecho. Igual que en el mundo fantástico de Glorantha es un hecho que si sacrificas a los dioses puedes obtener magia. Ahora bien, hay montones de culturas y cada una le da un sentido diferente a lo de los animales y a lo de los sacrificios.  

> Me sabe mal repetirme, pero la clave de mi mensaje se ha perdido
> por el camino y parece que no ha encontrado ningún reconocimiento
> entre los argumentos que usas para rebatirme: cuando hablamos de
> un universo de juego imaginario el hecho de que tenga
>incongruencias internas que dificultan el juego es UN CAPRICHO que
>se podía evitar.

Habrá que buscar un equilibrio entre la ambigüedad que requieren las historias que quiero contar (y que tú también defiendes) y la coherencia que imponen las necesidades de la historia. Así que hay que evitar incongruencias internas. Yo estoy de acuerdo con eso.

Pero a la hora de la verdad, no consigo entender por qué mi visión de las cosas es tan mala, o tan nula y está llena de incongruencias internas. Porque cada vez que me pones un ejemplo, me hablas de algo que no hago en mi Glorantha, de modo que me resulta imposible contestarte apropiadamente.

> Repitiéndome de nuevo: la trascendencia de dioses/conceptos sirve
> muy bien para jugar en el marco de una sola cultura, o unas pocas
> (siempre que estén relacionadas) pero cuando amplias el universo
> de juego y llegas a tierras lejanas que no pueden tener raíz común
> (para ser mínimamente originales y congruentes) es INEVITABLE que

La inmanencia. La trascendencia es justo lo contrario. Pero también existe en Glorantha.

> los valores trascendentes del planteamiento previo sean imposibles
> de articular, porque EN LA REALIDAD SON IMPOSIBLES DE ARTICULAR.
> En el mundo real era lo de menos porque como todos eran un producto
> cultural las incongruencias eran solo eso, diferencias culturales.

Se articulan, porque el mundo está hecho de todo.

>Pero en un juego en el que inventamos que LA MAGIA ES REAL la cosa
> no es tan simple porque esa premisa tiene infinitas repercusiones!

DE HECHO, LAS CONTRADICCIONES MÁGICAS SE PRODUCEN CONTINUAMENTE. A ver quién es más poderoso, la Diosa Roja u Orlanth, a ver quién tiene la razón. Lo veremos en la campaña. La derrota del ejército orlanthi parece demostrar al principio que la Diosa es más poderosa, que su magia es "más real", por eso triunfa. Mantener la fe en Orlanth (no en su "existencia", concepto medieval gracias a la concepción inmanente de los dioses antiguos, sino en que tenga la razón) será difícil en ese trago.

Encontrarás ejemplos de estas contradicciones a lo largo de toda glorantha, por eso es imposible parchearla. Y no solo en el material nuevo, también en el de RuneQuest. Pero no son incoherencias, son contradicciones, conflictos. Y ese conflicto será el alma de mis historias.

¿Nos entendemos ya?

Saludos,

Antonio