Retomo los restos de una conversación que pudo ser y no fué...
> > ...lo que no me convence es que la "inmanencia de los dioses"
> > sea una mejor aproximación al juego de rol 100% mitológico que
> > buscarse una coartada conceptual "en la trastienda" que funcione
> > como engranaje de todas las ideas que manejas en el juego...
> La versión oficial tiene ideas "en la trastienda":
> el mundo está hecho de todo, tu Glorantha variará ;-)))
> Son verdades que implican un cierto subjetivismo mágico.
Es decir... que equivale a no decir nada y lavarse las manos! ;P Realmente es MUY MOLIESTO el recurso de contestar con un "slogan" en lugar de con un argumento, me recuerda a las famosas sentencias de las galletitas de la fortuna o de los horóscopos: sirven para un roto y para un descosido, pero no aportan nada en absoluto!!!
De todos modos, en mi mensaje (y en un párrafo que has obviado) ya te contestaba lo que opino de tales maniobras "subjetivas":
> > Escudarse en lo subjetivo es, primero no querer mojarse el culo
> > y segundo, una retirada estratégica que te acaba arrinconando!
Porque tarde o temprano dan lugar a incompatibilidades en la mesa de juego, cosas que perjudican a la partida, y eso no es deseable! Claro que SIEMPRE puedes decirle: "pues toma una decisión arbitraria" y evidentemente es lo que quien haga de Master tendrá que hacer!!! Pero de ahí a sentirse satisfecho ante tal eventualidad...
> Pero yo lo que busco es un ejemplo concreto, veamos...
> > Por ejemplo con los dioses caóticos y el dilema de si encarnan
> > una determinada actitud o actividad... Y el "Presentir el Caos"
> > Pues ya nos hemos pillado los dedos. Como aquí entra magia
> > y eso pertenece al área de "la Trastienda" hay que mojarse!
> Pues a mí la versión oficial al respecto me parece muy clara,
> solo que a mí no me gusta nada. Esta es la versión oficial:
>
> -En el mundo hay caos. Éste a veces se manifiesta de manera
> material (un gorp) a veces de manera inmaterial (una acción).
Pues incurre en el mayor de los errores: juzga todo según un único patrón (el theyalano a grandes rasgos) aun cuando antes había desarrollado una creciente variedad de culturas distintas. Es decir que todos serán evaluados "en la trastienda" según lo que determinen los orlanthis en su sociedad "patrón universal". Supongo que por ver/intuir esta situación te desagradará a tí!
> -Las consecuencias de que una acción sea caótica no están
> demasiado claras ni son demasiado previsibles...
"Y Ojos que no ven, corazón que no siente" Esto es afrontar un problema, si señor!!! ;P
> -El sentido de los uroxi detecta seres y cosas caóticos,
> no detecta acciones caóticas. En resumen, no detectarías
> si una acción es caótica o no, pero si tiene alguna
> consecuencia palpable sí la detectarías.
Una vez más... "Ojos que no vén..."
La situación sin salida se deja sentir en el ambiente,
planea sobre el asustado Master, pero confía en poder
eludirla otra vez haciéndose el sueco... ;)))))))))))
> La mía también parte de la inmanencia de los dioses pero es
> más complicada. Yo si aplico en mi Glorantha que las cosas
> inmateriales son realmente existentes, aunque creo que en la
> tuya eso no siempre es así. De esta manera, hay actos que
> son caóticos. En ocasiones, una acción que en condiciones
> "normales" sería caótica (como el canibalismo), se practica
> en una sociedad en condiciones bastante estrictas, de manera
> que está "contenida" en los límites de la sociedad y no genera
> Caos. Podría relacionarse con nuestras ideas más subjetivas
> del Caos. Así, el canibalismo ocasional de las maranitas,
> resulta horrible a los orlanthis, algo que temen, algo
> horroroso pero algo que reconocen como un horror parte
> del mundo, nada caótico. En cambio, el canibalismo de
> los ogros (que consiste en comerse a tu enemigo en secreto)
> y requiere cierto "morbo", por así decirlo, sería siempre
> de naturaleza caótica.
Pues efectivamente lo articulas de una forma más enreversada... pero en el fondo cometes el mismo error: si atribuyes un valor uiversal al Caos en todas las culturas vulneras la libertad de estas para organizar su propia escala de valores metafísica! Claro que luego te refugiarás en el subjetivismo para hacer incontables excepciones según te convenga. En fin, tú mismo...
Me ha hecho gracia la forma en que introduces un valor que tú asignas al Caos en el sentido de "no estar socializado". Pero mucho me temo que ese matiz te dará serios problemas... Cuando existe un marco social estable el acto "está contenido". Así podriamos decir que los actos caóticos como el canibalismo (que ahora son caóticos "per sé" a menos que exista un eximente) son más bien una cosa de modales públicos y etiqueta en la mesa! Si lo hacen los ogros que están en minoría y siempre escondidos es caótico, pero si lo hacen las sacerdotisas de Maran Gor en un templo lleno de gente y bien iluminado (aceptado socialmente) puede parecernos horrible pero ya deja de ser caótico...
Gran criterio, sin duda... muy democrático!!! ;)))))))))))) (si eres un ganador, no es caótico, si eres minoritario...) ;P
De todos modos ahora veo que no he comprendido bien tu teoría:
> Mi versión no coincide con la oficial y creo que está
> suficientemente explicada. La idea de la trastienda básica
> es que El Mundo Está Hecho de Todo.
Otro maravilloso "slogan"... GRRRRRR!
> De manera que los actos no son objetivamente caóticos per sé sino
> que son suceptibles o no de generar Caos en un contexto concreto.
Vaya, pues me disculpo por haberte malinterpretado otra vez pero sinceramente en el párrafo anterior me habías dado a entender lo contrario al afirmar que "lo inmaterial existe y hay actos caóticos"
> Ahora bien, en el contexto concreto de una determinada sociedad,
> estos actos sí son caóticos.
Pero entonces es solo subjetivamente ¿no?
Vale, deduzco que tú llevas a "la trastienda de lo que es real" cada una de las subjetividades que te encuentres, ignorando la evidente incompatibilidad de cada una de las versiones personales. Claro que eso anula el valor de la "trastienda" como sustrato común. Supongo que por eso nunca le viste utilidad a manejar este recurso (y lo has aceptado solo como un lenguaje para hacerte entender) Me parece una jugada complicadísima, pero veremos qué sale...
> [Tras exponer una serie de ejemplos de divergencias culturales]
> Estas dos ideas de trastienda permiten jugar el relativismo
> que ambos reconocemos como una de las gracias de Glorantha,
> sin pillarse los dedos. En la práctica, en la historia, en el
> juego, se mostrará que verdad es más poderosa, la verdad se
> irá construyendo.
Esta es la parte en la que parece imposible ponerse de acuerdo. No sé si eres consciente de estar eludiendo el problema que yo planteo, sin ser capaz de revocar el argumento sino solo huyendo, pero en todo caso aquí está la clave de este debate...
Tu solución a todos los problemas parece ser la de ir improvisando. No te preocupes si aparecen incompatibilidades porque como al final vas a tener que tomar una decisión arbitraria, ya veremos que pasa! (según me convenga será "más verdad" una u otra, y sin crear nunca un precedente, que como todo es subjetivo igual te pareció y no fué)
Sinceramente, qué gran falta de respeto hacia el pobre jugador! Lo conviertes en un espectador ignorante que no comprende nada. Hasta le desanimas a intentar comprender a otras culturas, basta con que les pise el cuello e imponga sus valores tradicionales...
Algunas situaciones de incompatibilidad son bastante invesosímiles (nunca he visto como un problema la comparación de las mil teorías creacionistas de cada cultura, qué más dá si te hizo el Invisible a partir de su pensamiento, Pamalt con barro o vienes del lobo!!!) porque son situaciones de background, de pura ambientación...
Pero insisto que pretender extender las creencias trascendentes de una cultura a las vecinas es un terrible error. Estoy seguro de que en cualquier otro contexto me habriais dado la razón en el mismo momento de decirlo, pero como aquí ya estabais todos posicionados a los flancos del Staffador... negais una premisa que es a todas luces incontestable: si usas una versión de los Dioses del Caos y sus actos tabú amoldados a la cultura de los orlanthis theyalanos, serán unos TABUES EXTRANJEROS para todas las demás culturas gloranthanas y la incongruencia será más palpable cuanto más te alejes de estas tierras y encuentres otras costumbres basadas en su propia cultura. Por ejemplo con la cabra y su identificación con un animal sucio y casi caótico. Para los pueblerinos de Kerofinela (el dichoso Paso del Dragón) todo viene de que Ragnaglar estaba asociado a ese animal, así que si el Dios de las Cabras es un traidor, la cabra va a ser como mínimo sospechosa por no tener una deidad patrona activa. Salta a la vista el tufillo de superstición que hace a todos los orlanthis mirar con suspicacia y asco A UNA POBRE CABRA! ;)
Pues ahora, siguiendo el modelo de que los dioses son trascendentes (y los dioses orlanthis más por ser los primeros en escribirse...)
;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))eso incluye por supusto la esencia y las afinidades del Caos, y puesto que actos e ideas son Caóticos, también las asociaciones. Así que ahora resulta que LAS CABRAS SON ANIMALES TOCADOS POR EL CAOS EN TODAS LAS CULTURAS DE GLORANTHA, tanto si están en Fonrit como en una de las más remotas Islas Orientales... Joer con la cabra, oye, lo callado que se lo tenía!!! ;P
La ridiculez de la idea es evidente, pero se extiende a todos los demás tabúes específicos de la cultura theyalana, desde la violación al canibalismo. Lo que pasa es que como se parecen a los nuestros nos los cuelan con relativa facilidad, pero ahora imaginad que hubiera uno referido a que las viudas no pueden casarse porque eso deshonraría al marido y tal acto estuviese considerado caótico pues obedece a la tentación de Seseine. (que ya se sabe como son las viudas de lujuriosas...) ;P
¿No es ridículo extender estos valores orlanthis a los demás? Y no, no es que haya una confrontación de verdades en juego (un nuevo "slogan" que viene a decir que ya lo improvisaremos) sino que cuando haya que tomar decisiones que afectan al juego (como que todos los Broos tengan por cojones algo de cabra!) nos estamos desviando otra vez hacia la "verdad orlanthi".
Y cuando el aventurero uroxi sartarita llega a las selvas de Laskal y presencia un "entierro local" su Presentir el Caos se dispara, saca el hacha y empieza a matar a la familia del difunto que estaba realizando la ceremonia tradicional...
O bien esta será una excepción más de las muchas que ya iremos improvisando a medida que salgan, pero te harán falta reflejos...
> Seguro que te gusta más tu forma de ver las cosas, pero yo
> de momento no me he encontrado ningún problema de juego o de
> "reglas de background" con la mía, por lo menos un problema
> que no me divierta resolver ;-))
Pero deberías reconocer que eso no es un "sistema alternativo". Es literalmente carecer de sistema y dedicarse a improvisar. Te deseo con mi mejor buena fe que no te falte la inspiración...
> Igualmente, no me parece que la versión oficial sea incoherente
> simplemente no me gusta.
Pues yo no me quedaría tan corto, no me gusta porque es horrible. Se cargan el brote de la idea de diversidad cultural que habían sembrado, pisoteándolo con unas realidades metafísicas acuñadas dentro de un único marco social, solo porque se parece al nuestro. Digamos que, a la hora de la verdad, pasan de multiculturalismo.
Me sabe mal repetirme, pero la clave de mi mensaje se ha perdido por el camino y parece que no ha encontrado ningún reconocimiento entre los argumentos que usas para rebatirme: cuando hablamos de un universo de juego imaginario el hecho de que tenga incongruencias internas que dificultan el juego es UN CAPRICHO que se podía evitar.
Solo con ser un poco cuidadoso al utilizar un armazón conjunto para todas las culturas (un esqueleto de poderes y potencias "mágicas") y luego... limitarse a no juzgar jamás a una cultura nueva según los patrones de las sociedades vecinas que habíamos descrito antes.
Repitiéndome de nuevo: la trascendencia de dioses/conceptos sirve muy bien para jugar en el marco de una sola cultura, o unas pocas (siempre que estén relacionadas) pero cuando amplias el universo de juego y llegas a tierras lejanas que no pueden tener raíz común (para ser mínimamente originales y congruentes) es INEVITABLE que los valores trascendentes del planteamiento previo sean imposibles de articular, porque EN LA REALIDAD SON IMPOSIBLES DE ARTICULAR. En el mundo real era lo de menos porque como todos eran un producto cultural las incongruencias eran solo eso, diferencias culturales. Pero en un juego en el que inventamos que LA MAGIA ES REAL la cosa no es tan simple porque esa premisa tiene infinitas repercusiones! Empezando por ver si este acto que para tí es un tabú y para mí algo perfectamente encuadrado en lo normal, identifica a quienes lo cometen con las aberraciones que tu cultura siempre le asocia.
Podríamos llamarlo LA PARADOJA DE LA DIVERSIDAD. Si solo piensas jugar con una mitología no habrá problema alguno, pero si introduces en el juego varias mitologías y concepciones mágicas "sin base común" las incongruencias de la "trascendencia mágica" se te comen vivo...
Para solucionar esto a mí sólo se me ha ocurrido una estrategia: ignorar "en la trastienda que define el juego" la trascendencia real de los dioses convirtiéndolos en simples potencias mágicas.
Si a cualquiera se le ocurren otras herramientas, que las use... Pero me temo que contestar: "pues búscate la vida e improvisa" no es precisamente tener una solución para el problema! ;)))))) Y no me digas que tergiverso tus propuestas proque me parece que abogar por decisiones "arbitrarias" es carecer de un sistema...
Nos vemos.
El vadelino, que roba el título al "hacedor de amigos" ;P
PD: No quería cargarme de acritud y menos aun de razones, pero cuando debato un tema y no veo argumentos en contra me temo que me paso algo de visceral... Mis disculpas!
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