Ajá.
> Por otra parte la construcción de un "triple más allá" según
> la aproximación a la magia a la que se adscriba el fallecido
> me parece curiosa pero problematica en las hibridaciones...
> Y entre los jugadores hay una notable tendencia a lo exótico! ;P
> ¿Cual sería el derrotero espiritual de alguien "tipo Arkat"?
Eso es lo que quiseran saber los arkatis.
> Bueno, en cuanto a lo que ya es puro background, como la
> percepción de descender por un tunel o ascender "hacia la luz"
> (e incluyendo los psicopompos que te guían al Otro Lado...)
> yo prefiero que dependa de cada cultura y viva la imaginación!
> Cuanta más variedad mejor reflejamos la multiplicidad del mundo.
Sí, pero las culturas gloranthanas y las terrestres en general hablan del submundo. Como digo, admito excepciones.
> Una de las cosas que me hacían gracia del sistema RQ es que al
> tirar dados y perder 1D3 puntos de característica era variable
> pero te aseguro que bastante acelerada la descomposición... ;P
Porque la inutilidad del cuerpo para la resurrección no implica su descomposición total.
> Yo lo he interpretado de otra forma. Con lo de "vastas cavernas"
> del ultramundo prefiero ver antes que "el momento del tránsito"
> el lugar de reposo definitivo, literalmente en el Mundo Inferior.
(este trozo de mi mensaje queda desmentido por la información posterior, queda como muestra de lo que pensé ;-)))
Pero es que la gente teóricamente no se queda en el Mundo Inferior, sino que se va a la correspondiente otra-vida de su religión.
Puedo aceptar incluso que Ty Kora Tek salga a la superficie y meta las narices en los reinos de Orlanth y Ernalda, no tiene sitio en el de Orlanth pero al fin y al cabo los reinos de la Tribu están comunicados y hablamos de muertos (aunque para mí dejan de ser muertos cuando se funden con los ancestros). Pero yo nunca aceptaría que Ty Kora Tek tuviera poder sobre otros reinos, como el de Yelm.
Los dioses no pueden intervenir en la esencia de los otros dioses (llamémosle Gran Compromiso). Ni siquiera pueden husmear en el templo, en su propio reino ya me parece excesivo.
La solución, si quieres mantener esa interpretación (yo no) pasaría por hacer a TKT una especie de diosa universal de los muertos (idea que no me gusta nada), o bien una especie de fragmentación del alma a la egipcia, garantizando que una parte de ella se queda en el Mundo Inferior (lo que es complicado pero más aceptable).
> Piensa además que si lo limitas al tránsito reduces mucho el margen
> temporal de disponibilidad para la mismísima Diosa de los Muertos!
Sí, yo lo hago conscientemente. Dejan de ser muertos y ya no están en su jurisdicción.
> Desde mi perspectiva, ya lo he comentado, lo que hace Ty Kora Tek
> es garantizar el paso automático (tránsito casi instantáneo) con lo
> que minimiza la posibilidad de que se desvíe (o "lo desvíen...") ;P
Yo no hago eso. Veo a TKT, esa vieja embalsamadora, muy ritualista y meticulosa pensando que todas las cosas deben tener su tiempo. Eso sí, se asegura de que no "lo desvíen", pero sin acelerar las cosas. Protege el alma en su camino. Jakaeel quizás sea otra cosa. Si su rito significara mandar a alguien inmediatamente, no tendría sentido el rito orlanthi lento, claro. Y a mí me gusta.
Me temo que hay ritos funerarios lentos en distintas culturas, Paco, bromas sobre el olor aparte, así que no me parece imposible. Si tienen al muerto en casa, el ritual de las ancianas (en HW es una hazaña de Ritual Funerario) podría incluir respuestas para ese tipo de detalles menores.
> Y asimismo se granjea la EXCLUSIVA de llamarlo durante un largo
> plazo tras la muerte pues solo quién lo ha "certificado" ;)))))
> tiene prerogativa de llamarlo de vuelta para hablar con él...
Ah, entonces debe ser alguien enterrado según sus ritos. Así me gusta más.
> Completamente de acuerdo con la analogía, parece evidente.
> Matizo que la descomposición se inicia mucho antes y tardará
> bastantes semanas. En otras palabras, que lo de que se desata
> en el momento en que el alma "llega a su destino final" será
> muy poético como metáfora florida, pero poco fisiológico! ;P
Nopes. No es lo que digo.
La descomposición total del cuerpo puede tardar mucho más, pero no estamos hablando de su descomposición sino en realidad de su degeneración, de su pérdida de vitalidad. Conforme pasa el tiempo y el alma está cada vez más lejos el cuerpo va perdiendo su fuerza. Llega un momento en el que el alma desaparece del todo (los siete días orlanthis), que yo equiparo a la degeneración RQ, que se representa mediante la pérdida de características. Si te resucitan, no es que estés medio podrido, dejas de estarlo, pero tu cuerpo se ha quedado deteriorado por la ausencia del espíritu, por decirlo de algún modo. Si ese deterioro es "total", es porque no puedes volver. Pero eso no significa que se haya reducido a polvo.
> Eso es lo que yo digo, explicaba cómo funciona, pero si no tienes
> el "conjuro de Resurrección" sencillamente no obtienes más que un
> espíritu ligado a un cadaver.
Ah, entiendo.
> ¿Habeis pensado algo en un sentido, negar esta posibilidad,
> o en otro, incluyendo una variante de Resurrección hechicera?
> ¿Como lo resuelve HW, si es que han caído en el problema?
No creo que hayan caído en el problema, pero en HW no hay límites a lo que puede hacer o dejar de hacer la hechicería (no sé como queda en HQ). Lo que diferencia a los sistemas de magia son sus métodos y el funcionamiento de los conjuros, pero no los "efectos posibles".
De hecho, en HW había reglas (no muy buenas) para cosas milagrosas y una revivificación tipo Lázaro entra en mi concepto de cosa milagrosa.
> En el caso prototipo de los Espíritus Necrófagos he jugado una
> regla casera que reflejaba como si estos monstruos CAOTICOS
> devoran tu cadaver son capaces de perjudicar al Espíritu aun
> cuando estuviese ya en el Mundo Inferior (lease: en el paraiso)
Siempre he tenido la duda de si son caóticos, por cierto.
> > Yo entiendo que GENERALMENTE, cuando se corrompe el cuerpo
> > es que ya has llegado.
>
> Pues después de todo lo que he justificado comprenderás que
> no esté de acuerdo con este detalle, ni desde una perspectiva
> simulacionista de lo que es fisiológico ni desde la magia...
Cuando se corrompe el cuerpo-reglas RQ. Pero vamos, no es necesario entenderlo así. Al fin y al cabo, yo juego HW, donde no hay características y el tránsito, al menos el de los orlanthis es de 7 días.
> Ya, tengo muy clara tu versión y el motivo de tus preferencias
> pero también tú sabes que yo pago gustoso el precio de sacrificar
> parte de la fantasía mítica a cambio de una COHERENCIA de mínimos.
Ajá.
> La clave es que como aquí hay magia (a diferencia de entre
>nosotros) cuando contactan con "algo" en el más allá y lo
>verificamos en el juego dandole carta de realidad, podremos
>discutir "LO QUE HA SIDO" pero hay que aceptar que "ALGO HA SIDO"
>con lo que una vez más, aquí el excéptico no puede negar la
>evidencia sino la interpretación...
Efectivamente. Pero nuestro vadelino NO EXPERIMENTA A LOS DIOSES, SOLO LA MAGIA (y los paganos la magia del vadelino, por cierto). Nuestro vadelino ilustrado Y racional, y nada idiota, podría pensar que la magia es el resultado del conocimiento y aplicación de las leyes que rigen el Cosmos, y que no hay otra manera. Así que la inferior magia de los supersticiosos tiene que derivar por narices de una comprensión, imperfecta y analfabeta, pero comprensión, al fin y al cabo de estas leyes.
Perfectamente puede pensar, es cierto, que el dios se trata de una suerte de mega-espíritu escondido en un lugar inalcanzable y desconocido que se dedica a lanzar retorcidos conjuros de hechicería deformados por la supersitición para sus esclavos. Ese dios puede ser incluso un hechicero que alcanzó en su tiempo un conocimiento relativamente bueno de las realidades naturales, pero luego enloqueció creyéndose divino y quedó atrapado en sus propios delirios de grandeza.
Pero también puede pensar que mediante sus trances soñolientos (lo que el tipo ve presenciando el ritual es un montón de gente con los ojos cerrados haciendo el panoli, son los los orlanthis los que experimentan estar volando hacia Kero Finn, y la visión mística hechicera no serviría para ver hacia el plano divino). En esos sueños, la gente llega a una semi-comprensión intuitiva de los mecanismos del universo, esclavizándose a sus nociones abstractas de leyes físicas deformadas y personificadas para entenderlas con su mente primitiva. Como si en vez de estudiar el libro arrancasen unas páginas al azar, se las leyeran y pillaran algo por potra y esfuerzo.
En resumen, sueños colectivos. La cohesión ritual de los sueños y deseos reprimidos de la comunidad se muestra como dioses, cuyas características curiosamente se van adaptando a las circunstancias del momento (hoy soy un bárbaro, hoy amigo de los dragones, hoy mato dragones, hoy soy amigo de la Diosa Roja, hoy soy enemigo de la Diosa Roja, hoy soy Elmal, mañana Yelmalio). Lo que ve el estudioso ateo es que los dioses cambian tanto de chaqueta como sus adoradores. Bueno, en cierto modo existen, pero la conclusión racionalista es clara: no son más que el reflejo colectivo de los pensamientos frustrados de esos paletos.
¿Por qué no? Reconozco que las modernas nociones de plano de la hechicería y de la hechicería como magia del pensamiento abstracto - de modo que otros métodos de magia serían pensamiento mal dirigido- ayudan, pero tampoco es necesario.
Exacto, no se pueden negar los hechos, solo la interpretación. Pero los hechos, en el Mundo Interior, inmanencias aparte no son los dioses, sino su magia (porque eso de que la tormenta es Orlanth no es más que una bella metáfora para el ateo gloranthano ;-)). Y la interpretación de su magia derivará normalmente de la propia noción de magia del sujeto.
> Lo dicho, no podemos pretender que niegue la existencia de Dioses.
> Sería una muestra de imbecilidad suprema en Glorantha, algo así
>como negar la posibilidad de volar ante alguien que VUELA SOBRE SU
>CABEZA.
No, volar sí lo hacen, pero dioses, lo que es dioses, si viven en
algún lado están fuera del tiempo. ¿Qué demonios es eso, fuera del
tiempo? Fuera del tiempo no hay nada, que alguien me lo enseñe. No
es más que una "bella metáfora poética" que oculta la realidad de
que los dioses son una especie de sueños colectivos ;-)))
> Por el contrario, lo que puede hacer es NEGAR QUE ESO SEAN DIOSES!
Pues eso es lo que digo. Personificaciones de las fuerzas naturales. ¿Me explico ya?
> Negarse a reconocer la divinidad equivale a negarse a adorarlos,
> aceptando que son entidades muy poderosas (más que tú y que yo...)
> pero en modo alguno les debo nada, así que paso de arrodillarme!
Sí pero las posturas son compatibles. Quizás la primera sea más propicia, no para el idiota, sino para el vadelino instruido, capaz de sutilezas, mientras que la segunda sea más apropiada para el pirata, al cual las lecciones de psicología medieval se la traen bien floja.
Saludos,
Antonio
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