El caso es que el trozo de "hacerse personajes" contrastaba con el Imperio interesante descrito en el libro. Yo simplemente pasé de ella.
> no tiene cabida ningún conflicto armado, la gente no puede ir
> por ahí armada y buscando problemas. Ocurre lo más parecido
> a un estado moderno: los individuos ceden el derecho legal
> de recurrir a la violencia a las autoridades oficiales.
Vale, pero estoy segurísimo de que eso no ocurría en los estados antiguos. Tal vez se limite el acceso a las armas en algunas ciudades (ello ya lo hemos tratado), pero por supuesto nada parecido a una licencia de armas, que me sonaría demasiado anacrónico.
No me voy a poner a consultar fuentes, pero pensar que por ejemplo en el Imperio romano, en los imperios que se montaban en Babilonia sobre distintas ciudades estado, en el persa o incluso en el antiguo imperio turco, sólo las "legiones oficiales" llevaban armas me parecería un poco ingenuo.
Y además, me resultaría aburridísimo que todos los personajes soldados pertenecieran a las controladísimas legiones imperiales.
En el Imperio hay reinos bárbaros donde todavía hay fenomenales guerreros, en Carmania hay una casta de soldados, aunque bastante decadente. Los poderosos tienen sus propios pequeños grupos de protectores, guardaespaldas y gladiadores. La Gran Hermana tiene un ejército para ella sóla. Una caravana comercial podría tener un grupo de soldaditos a su servicio. Los Templarios de la Cúpula Solar actúan de manera independiente de toda la vida. Etc. Eso sí, nada como el impresionante, enorme y poderosísimo Ejército Rojo. Sólo pequeños grupúsculos de soldados y guerreros y algunas vexilla o unidades de mercenarios, que frecuentemente se alquilan al Ejército.
Y donde hay armas, hay pelea. Y aún así, hay un control autoritario ejercido por las autoridades, y es que no estamos en un estado totalitario del siglo XX sino en un inestable mundo antiguo, peligroso, a veces violento e informe.
Está claro, las grandes ciudades y los fértiles campos del Corazón del Imperio son en general un lugar muy tranquilo y pacífico, sin conflictos violentos y mucho control por parte de las autoridades, locales e imperiales. Cualquier desobediencia es aplastada por la dura justicia dara-happana. Seguro que uno de los lugares más tranquilos y pacíficos de la agitada Glorantha (y es que todo es relativo, si nos dicen que es tranquilo habrá que verlo en relación a otros lugares, no a los estados modernos). Ahora, esto no impida, que, como algo inusual, pase algo realmente violento. El tipo de cosas inusuales con las que se encuentran los aventureros. O bien que a lo largo y ancho de las tierras bajo la protección del Imperio (que incluyen Prax, Sartar, la Nación Santa, Balazar, etc.) haya lugares bastante menos tranquilos.
> Como la insistencia en que "nada escapa a los funcionarios lunares"
> que incluso cobran impuestos por las armaduras, fiscalizan cada una
> de las actividades imaginadas (hasta la búsqueda de tesoros) etc...
Y nada de esto es imposible, pero en ocasiones tanta referencia en este sentido (como la prohibición de la hazia, que ya discutimos), me resulta francamente anacrónica para mi gusto.
> Claro, y las autoridades toleran que grupos armados locales
> campen por sus respetos amenazando las cosechas y el comercio...
> ¿Porque una guerra no es "aséptica" sabes? Ni una escaramuza.
Escaramuzas raras y ocasionales sí. Guerras no. Seguro que está clara mi postura.
> ¿No habíamos asumido que "solo el estado ejerce justicia"?
Yo no. Para nada. Mucho antes de que saliera el ILH-1 y el magnífico artículo de Mark Galeotti sobre la justicia y el crimen en el Imperio Lunar (que recomiendo para una idea equilibrada de lo que estamos hablando, que parece que no hay término medio entre los extremos que pintas), he defendido, por ejemplo, en esta lista, que en el Imperio había una pluralidad de sistemas jurídicos y distintos órganos para la administración de justicia. En parte por mi percepción del IL, en parte por lo poco que sé de historia del derecho.
Aunque la justicia se ha administrado por una suerte de poderes que hoy podríamos llamar públicos (por ejemplo, creo que en Egipto emanaba teóricamente del Faraón y delegaba en las autoridades locales), lo normal es la superposición de sistemas jurídicos (como en la Europa medieval con el derecho foral, el derecho romano, el derecho canónico y los pactos feudales.
> ¿Qué diría el rey Guilmarn si un vasallo ataca a otro?
> Eso solo existe cuando hay un vacío de poder y el título
> de monarca es solo eso, un nombre rimbombante carente de
> autoridad real sobre el resto de señores feudales...
El rey Guilmarn está tratando de montar una autoridad real en un conglomerado disperso de feudos, utilizando a la Iglesia y los pactos de vasallaje. Pero sí será relativamente frecuente que un vasallo ataque a otro, Seshnela la veo mucho más caótica y poco controlada que el IL. El rey está tratando de "poner orden", pero en ello estamos. Si tiene fuerzas para reaccionar, lo hará. Si en un momento es más estratégico hacer otra cosa, procurará hacerla.
Como en la europa medieval, ni más ni menos.
>Ya, en plan "fiesta de moros y cristianos" ;P
> Reconozco que inventiva y habilidad para reinterpretar
> las cosas no te falta, pero no es eso lo que leerá el
> grueso de los aficionados, la opinión divergente de
> Waertag lo ha dejado más claro que el agua (marina) ;)
Ya, cuando leí la frase simplemente la ignoré porque me parecía demasiado bruta. Si ahora me da una idea para aventura retorciéndola, bienvenida sea.
Ahora bien, las dos o tres frases que saca Waetarg en la discusión simplemente para señalar que el imperio no es monolítico creo que las sacas de contexto un poco.
Por eso insisto, el ILH-1 no presenta contradiciones con el Genertela, sigue presentando el mismo imperio, sigue siendo una zona pacificada, económicamente estable con un gobierno, ejército y burocracia fuertes y todo eso. Por eso, y no por otra cosa, digo que te leas el libro.
Y es que en la discusión, me da la impresión de que vas saltando de un extremo a otro, sin que existan zonas grises ni posibilidades intermedias, y el imperio es más complejo y más contradictorio que eso (en mi versión, claro). O bien es un conjunto de reinos desmembrados que simplemente pagan tributo, o bien un estado autocrático donde todo está atado y bien atado. Pues ni lo uno ni lo otro, repito, es la misma cuestión de la descentralización. Tal vez sea la forma de marcar los argumentos, exagerando para que se vean más claros, pero me parece que te estás saltando muchas posibilidades.
Es decir, puede que tu imperio sea mucho más centralizado y controlado que el mío, con ribetes de modernidad, pero la posibilidad alternativa no es necesariamente la que señalas.
> Pero con todo, aunque no te guste admitirlo, han cambiado
> mucho la perspectiva anterior del Imperio Lunar. De un modelo
> de estabilidad inmutable, y "el mejor lugar de Glorantha para vivir"
> (por la paz y armonía que reina, no por las cualidades de la Diosa!)
> a una coalición de estados mucho más independientes de lo que podías
> imaginar, capaces incluso de guerrear entre sí, o tener conflictos
> fronterizos, por mucho que reconozcan la autoridad de un Emperador
> al que pagan puntualmente sus impuestos-tributos, pero poco más...
Este es el ejemplo patente de lo que te estoy diciendo. Radicalizas las posturas como si no hubiera puntos intermedios.
El IL es el mejor lugar para vivir, por la paz y armonía que reina, en una comparación con otros lugares de Glorantha. Porque Glorantha es un mundo con sabor antiguo, violencia y guerras constantes, enfrentamientos y conflictos por doquier. Y aún así es frecuentemente tranquilo (en el corazón del imperio).
Y, por supuesto, alrededor del IL hay reinos tributarios independientes, como se muestra en el propio Genertela, como Brolia y Talastar. Y también hay reinos aliados que probablemente ni siquiera pagan tributos, como Eol o la Meseta de la Luna Azul. Y también hay un estado asociado en status especial, como Carmania, y también hay Provincias, donde se respeta a los reyes y reinas locales (Tarsh, Sartar, Imther, Holay, Vanch), pero donde en las cuestiones importantes manda un Supervisor Provincial, y también hay ciudadesestado (es como se describe en el Genertela a la Tripolitanía), y además, en el Corazón del Imperio hay Sultanatos, que son familias "nobles" rivales, pero que pertenecen propiamente al Gobierno y a la burocracia lunar, y una suerte de Gobierno central en Glamour. En los Sultanatos el gobierno lunar es muy fuerte y el grado de lunarización mayor, pero las ciudades dara-happanas tienen una estructura de ciudad-estado, igual que las pelandanas.
No en todos estos estados existe el mismo, régimen, el mismo grado de control, o el control se materializa de la misma manera (por ejemplo, en las Provincias hay un mayor grado de "autonomía" de los poderes locales respecto al Corazón del Imperio, pero también un mayor grado de "opresión" y poder ejercido arbitrariamente). Un saqueo brutal como el que yo niego en Darjiin no me parecería tan raro en Forantin.
Mi idea es complejidad, distintas facciones, casi todas leales al Imperio en sí, confluencia de sistemas jurídicos, diversidad de intereses, diversidad de regímenes y de influencia de los poderes estatales, diversidad de influencia de la religión lunar. Y al mismo tiempo, paradójica pero efectiva unidad de acción y de ser de una miriada de pueblos dispersos "Todos Somos Nosotros" bajo la égida de una diosa que se identifica con diosas de todas las demás mitologías. Una unidad mitológica, cuasi mágica, en parte misteriosa, pero con aplicaciones y consecuencias muy mundanas, políticas y prácticas.
Así es como he visto siempre al imperio. En parte, desde mi lectura del Genertela, seguramente cada vez afino más en la visión.
Ahora bien, definirla como una unión de estados tributarios de un poder mayor me parece una simplificación hasta el absurdo.
> De hecho muy al estilo de oriente medio en la época babilónica,
> eso es cierto, pero precisamente es en lo que antes divergía
> de aquel modelo, que de ningún modo era un estado teocrático...
> Ni tenía una religión respaldada por el colectivo dominante
> (no había llegado la era en que la religión se utilizaría como
> herramienta política para uniformizar y controlar a las masas)
> ni era de hecho un estado, porque lo único que lo cohesionaba
> era el miedo al ejército de la potencia dominante, a la que
> pagaban tributos al genuino estilo "impuesto de protección"
> (como el que cobraba Capone a los locales de su territorio!)
Casi todo lo que dices es bastante relativo. Para empezar seguro que por aquella época la religión se usaba también como herramienta política (Vid. Affaire de Enuma Elish para elevar al dios Marduk y por tanto la ciudad donde está su templo), sólo que no eran religiones "de conversión" como sería la lunar.
En cuanto a la teocracia, ya te he dicho que discrepo bastante de cómo tú la ves. Sólo es una teocracia en sentido muy, muy relativo, como yo la veo, y sin que quepa comparación con teocracias terrestres. El objeto del Imperio es expandir la Vía Lunar, por eso es una teocracia, pero la Vía Lunar no implica necesariamente la conversión a una religión lunar de la mayor parte de la población, sino que es una manera de resituarse ante la propia cultura y religión. Por supuesto, buscarán conversos, pero no tanto, sobre todo buscarán conversos a la vía, aunque sigan en sus religiones. Así, la teocracia se mantiene aunque sólo un décimo de la población sea lunar; y aún así el imperio busca expandirse, no producir conversiones masivas en su seno.
La comparación con el Imperio Turco (donde también había estados tributarios, creo) podría ser apropiada pero hay que cogerla con alfileres. La presunta convivencia entre religiones en su seno está bastante idealizada, porque hubo enfrentamientos, conflictos, masacres y demás; normalmente la pertenencia a otra religión se pagaba con más tributos y ya está. Por eso, en comparación con sus vecinos cristianos eran "tolerantes"; pero esa tolerancia no tiene nada que ver con la apertura de miras lunar. Me imagino que más del 90% de la población era musulmana (supongo que dividida en grupos distintos) y eso implica una manera muy distinta de comporarse los grupos y de legislar. En el caso de los lunares, son una élite de ciudadanos de aproximadamente el 10%. En un sitio, la religión es masiva, en otro sitio es sólo una especie de argamasa que mantiene unidas las distintas piezas. No tiene color.
> Pero bueno, el modelo que asumamos para los "parecidos"
> es lo de menos, solo quiero comentar que mi idea sobre
> el Imperio Lunar siempre ha sido la ABSOLUTA ESTABILIDAD.
> Si resulta que no lo es (desde ahora o desde siempre...)
> simplemente prefiero atenerme a mi perspectiva inicial.
El mío es de RELATIVA ESTABILIDAD. Prefiero dejar los absolutos en estas cosas. Y sobre todo, dar pie a aventuras interesantes (también violentas).
Eso sí, lo prefiero todo en un contexto de mucha sutileza, juego delicado de equilibrios y demás. Por eso, aunque las revueltas carmaniana y dara-happana que en su momento pintábais y discutíamos no me parecen imposibles (nada es imposible en los tiempos que se avecinan), no me parecen tampoco de recibo en las Guerras de los Héroes como una consecuencia lógica. Prefiero con mucho todo este delicado juego de equilibrios, lucha de intereses y enfrentamientos (casi siempre en nombre del imperio), que la guerra civil abierta por narices. En ese sentido estoy más por la estabilidad que otros ¿no? ;-))
Saludos,
Antonio
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