> Pues bien, pero si vamos a argumentar opiniones estaría bien
> usar argumentos lógicos que puedan contrastarse, no hacer un
> ejercicio de relativismo en plan "puede que sí, puede que no"
> que haría empalidecer a los hermanos Marx... ;PPP
No. El ejercicio de relativismo no lo hago ni a la hora de definir la Iluminación ni a la hora de definir la Vía Lunar, que es de lo que estamos tratando. Sólo a la hora de definir si ambas filosofías provienen de los dioses o de los hombres, cosa que es inútil para el juego, porque depende de la perspectiva adoptada.
Si en tu campaña uno de los jugadores descubre en una Búsqueda Heroica que es el legítimo Shah de Carmania y manda al cuerno a los lunares (como hizo Urox), por un lado es así porque los jugadores hicieron determinadas cosas en la búsqueda, tuvieron una buena estrategia y no les fallaron los dados ese día. Pero, visto desde otro punto de vista, en realidad el jugador ERA el legítimo Shah de Carmania, si no no hubiera tenido éxito. Y si fracasa, resulta que es que no lo era. Los dados no "simulan" el destino, sino que nos ayudan a jugarlo de un modo razonable.
Así, podría jugar una campaña de las "Siete madres", en la que los jugadores crean una nueva Diosa (quizás de manera muy diferente a la historia oficial) y descubren que esa diosa les estaba esperando desde el principio... No sé si me explico. Estamos hablando de una ambigüedad que no sólo no me resulta perjudicial para el juego, sino que me resulta estimulante.
Eso sí, yo tengo muy claro lo que es en mi Glorantha la Vía Lunar y la Iluminación. Por eso tengo muy claro que son dos cosas distintas. De manera que no entiendo el argumento.
> Porque por mucho que te guste jugar con la ambigüedad sobre
> el Imperio, la Iluminación y demás... creo que acabas de adoptar
> una posición obstruccionista a cualquier interpretación racional.
No. Muy al contrario, permito que haya otras interpretaciones además de la racional.
> Porque hablar del Imperio Lunar es casi imposible, por algo Rufelza
> es la Diosa de la Divina Contradicción. Y vaya si tiene seguidores!
> Para empezar "puede" ser un Imperio o puede no serlo. Porque ya se
> sabe que la descentralización y la tolerancia son tan grandes que
> bien podríamos llamarlo una coalición de naciones, o una versión
> ancestral de la unión de mercado...
No, es un Imperio. Yo no he dicho otra cosa.
>Y "puede" ser Lunar o no serlo.
> Porque al fin y al cabo el culto de la Diosa Roja no es obligado.
> Sencillamente es una religión más entre muchas y el Emperador no
> solo es Hijo de la Diosa sino lider de muchos otros cultos...
Y precisamente todo eso lo define como lunar, porque la esencia del lunarismo implica que el culto a la Diosa no sea obligado, que haya más religiones y que el Emperador sea líder de muchos otros cultos.
> A este ritmo, un poco más de empuje y daremos el paso definitivo,
> también "puede" que hablemos de Glorantha y puede que no...
No. Yo hablo de Glorantha.
> En serio, si siempre recurres al refugio de la ambigüedad se
> acaba por no poder hablar de nada, y me parece contraproducente.
¿Dónde recurro al refugio de la ambigüedad?
Tú dices que la filosofía de la Diosa es super-humana. Y lo único que digo es que es tan super-humana o tan humana como el resto de las filosofías de Glorantha.
> Lo que no me parece que lleve a ningún lado es refugiarse
> en la ambigüedad más absoluta para no tener que contestar.
Dime qué pregunta quieres que te conteste y lo haré encantado.
> Tal vez en este aspecto tú y yo diferimos un poco porque yo
> veo muy claramente que la selección de "realidades de juego"
> es tarea del Master y por lo visto tú se lo dejas al jugador.
Yo creo que la historia la hacemos entre todos y que mi papel se reduce a coordinarla para que sea común. Y por supuesto estoy encantado de que los jugadores inventen cosas del mundo que yo no he hecho, o incluso que cambien mis propias concepciones.
> No acabo de ver como el jugador puede determinar el tono de
> la campaña, porque desde mi punto de vista "la diseñas para"
> el tipo de personaje que han decidido jugar, pero lo haces tú.
> De lo contrario no podrías desarrollar una buena trama que
> ofrecerles para que la disfruten durante el juego...
Depende. Muchas veces cambias el diseño en función de las acciones, pensamientos y decisiones de los jugadores a lo largo del juego.
> Pero bueno, esto es secundario. La cuestión es que hablamos
> de "opiniones sobre el trasfondo" y cada vez que empezamos a
> profundizar un poco para contrastar hipótesis parece que tú
> hagas "una espantá" ;P excusándote en que "eso, en la partida"
> ;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Pues yo no lo veo así. Creo que he dejado mil veces claro cuál es mi postura. Que la Iluminación y la Vía Lunar no son lo mismo. Otra cosa es que te guste o no, pero no sé por qué puedo estar eludiendo el tema.
> Así que no me digas más lo de "puede que sí, puede que no"
> porque lo que yo estoy diciendo es "cual es mi apuesta" y
> lo que espero, por supuesto, es ver la tuya... ¿Vás al embite?
Eso depende de lo que me preguntes. Prueba.
> Argumento: pareces olvidar un detalle sensiblemente importante.
>
> Todas las religiones gloranthanas tienen un origen antes del Alba.
> En Tiempos Míticos.
También la religión lunar. Sólo que enlaza con unos mitos que los antepasados habían perdido o "deformado". Si no, los lunares no podrían hacer búsquedas heroicas por no poder viajar al mundo mítico.
Ahora bien, te concedo que el cambio es más grande de lo normal y que podría incluir nuevos ingredientes, como digo luego.
> Sin embargo la Diosa Roja es distinta en eso, porque no constituye
> una religión ancestral sino que aparece DENTRO DEL TIEMPO HISTÓRICO.
> Si te fijas, prácticamente es la UNICA DEIDAD GLORANTHANA RECIENTE!
> No tiene una tradición ancestral milenaria, es un fenómeno nuevo...
> Por eso yo insisto en su dimensión única de "verdad revelada".
La Diosa Roja es la encarnación de Sedenya que es una diosa más vieja que la eternidad. Su forma actual es nueva, porque su tónica es el cambio cíclico.
Cuando se inventó el culto de Yelmalio tampoco existía de antes. Y desde un punto de vista mítico, sí existía.
> Esa es una afirmación muy arriesgada que siempre pasa sobrevolando
> la lista pero es harto opinable... Está claro que las sociedades se
> adaptan a los cambios del entorno y que en un universo tan cargado
> de mitología y magia los cambios "necesitan una excusa mítica".
> Pero las decisiones de los gobernantes mundanos (realpolitik) ;P
> que encuentran respaldo en "oportunos descubrimientos del clero"
> no pueden pasar como "cambios inducidos desde el terreno mitológico"
> sencillamente porque sería indefendible.
La mitología define todo lo que es posible en Glorantha. Si quieres hacer un cambio mágico posible, necesitas encontrar el mito adecuado. Todo lo posible está en los mitos. Si fracasas en tu Búsqueda tal vez la razón auténtica en la historia (no en el juego) sea precisamente que lo que querías hacer era imposible.
>Digamos que se hace un guiño
> excusando el cambio de discurso religioso oficial y se respalda con
> algo tan contundente como el PODER DE LOS ARTÍFICES DE ESE CAMBIO.
> Por eso lo de "descubrir nuevos Mitos y hacer Búsquedas Heroicas"
> La realidad mundana (e histórica) impone cambios, las religiones
> acaban por admitirlos como necesarios (o apoyan esa facción...)
> y lo justifican en sus creencias. Y tienen poder suficiente!
La explicación más mundana resulta un poco inútil en un mundo donde los dioses hablan con sus adoradores, a veces los castigan, a veces les envían presagios y toda la pesca. No, tienes que descubrir que tu dios realmente aprueba el cambio, a él no le puedes engañar. Y si no lo descubres es que no lo aprueba. O, el master decide que lo que quieres hacer es realmente imposible y fracasas automáticamente.
> Lógicamente no puedes justificar que una alianza de orlanthis
> con las gentes de Teshnos (por poner un ejemplo evidente...) ;)
> halle respaldo mitológico en una antigua leyenda olvidada que
> milagrosamente "acaban de re-encontrar".
Sí que puedes. Si el master lo permite. Porque en las leyendas olvidadas se unen muchos pueblos muy diversos (y de hecho la morfología de los continentes era distinta).
>Puedes jugar esa baza de la "mentira religiosa oficial" en casi
>cualquier posibilidad que obedezca a una antigua relación de
vecindad, >con cualquiera de los pueblos que conocen desde tiempos
ancestrales, >amparando la actual coyuntura en "el descubrimiento de
antiguos >rituales".Y la fuente de la que bebes es precisamente esa
pre-historia
> de los ancestros antes del Alba, que tiene extensión ilimitada.
No es ilimitada o no habría Caos. Sólo muy extensa, más de lo que podamos abarcar en una sóla cabeza.
> Pero cuanto topas con una asociación de circunstancias "nueva"
> que no tiene justificación histórica por falta de referencias
> (me vas a decir los mitos comunes que haya con los teshnanos!)
> la cosa empieza a resultar descarada. Se pone en evidencia...
Tendrás que descubrir una visión distinta del mito de modo que puedas identificar a los teshnanos con los enemigos con los que se aliaba Orlanth.
> Pero me parece bien. Es el juego de equilibrios de Glorantha.
> Cuando proceda, será verdad el "redescubrimiento de un Mito"
> pero cuando resulte inverosimil habrá que recurrir a palabras
> mayores como sucede en el caso de la Diosa Roja.
Yo tampoco creo que la Diosa Roja sea un redescubrimiento del mito a la vieja usanza, pero en parte lo es. Eso sí, creo que también incluye algo nuevo y que eso implica en cierto modo Caos.
> No puedes pretender que TODO LO QUE HICIERON las Madres fue
> rescatar antiguos Mitos pre-existentes de la perdida Sedenya
> (la Diosa Lunar muerta en Tiempos Míticos) porque el resultado
> sobrepasa ese marco por todas partes. Aquí hay algo adicional!
Efectivamente. Pero en gran parte rescataron mitos pre-existentes. Además hizo falta algún aderezo de Caos para hacer realidad lo imposible, o al menos esa es mi opinión. Una vez integras esa pizca en el Cosmos (aka Batalla del Castillo Azul) resulta que lo que pretendías hacer ya no era imposible. A cambio, tu deseo de inclusión sobrepasa lo incluido en los mitos, es decir, se lanza hacia el Caos.
> "Como nació dentro del Tiempo la antigua Sedenya había cambiado"
> y dentro de la más absoluta oficialidad "ahora tiene algo de Caos"
No sé si es algo oficial, pero yo creo que tiene algo de Caos.
Lo que discuto es tu teoría de que la Diosa Roja era el Caos Primordial entrando en Glorantha en una forma evolucionada (expuesta tiempo ha).
> Y por favor, decir que la Diosa es inquietántemente caótica no
> implica que automáticamente le esté dando la razón a sus rivales,
> no me pongo en el bando de Orlanth... ni en el de los lunares!
No, pero te había entendido que la Diosa y su filosofía estaban hechas para infiltrar Caos y que lo mismo ocurría con la Iluminación. Ambas afirmaciones me parecen falsas. La Diosa y la Iluminación no rechazan necesariamente el Caos.
> Y por lo mismo, afirmo convencido que la filosofía lunar es
> absolutamente "una verdad revelada" sin atisbo de evolución
> del pensamiento humano, porque el contexto histórico de su
> aparición no era proclive a la aparición "creible" de tales
> filosofías inclusivas y tolerantes. Salta a la vista...
¿Un montón de refugiados de distintas nacionalidades en los extremos de un imperio de línea dura con un enemigo común y necesidad de unirse? ¿Qué otro contexto es más apropiado?
> Entonces la asociación está clara. Pensamiento divino que es
> "revelado ante los mortales" por un fenómeno irrepetible, único
> en la historia: una Deidad encarnada en un cuerpo mortal...
Nysalor. el Emperador Rojo. Todos los Emperadores dara-happanos. Godunya. el Secreto de muchos cultos de héroe. ¿El Faraón? El Anciano Único, etc.
¿La Diosa es otra cosa? Sí.
Pero sigo sin entender el argumento pre-mítico. Las demás religiones también fueron reveladas a los mortales por los dioses.
De hecho, el malkionismo fue revelado por profetas, o a los Testigos del Abiding Book; la religión de Ompalam fue también revelada... bueno, es que no sé de ninguna que no fuera revelada.
Dile a los aldryanis que su filosofía es menos divina que la de los lunares. Al contrario, es directamente divina, y de hecho te dirían que el hecho de que lleve desde tiempos prehistóricos igual es precisamente una garantía y una prueba de que es realmente revelada, no como esas filosofías lunares.
Lo mismo para un dara-happano estricto. Su Imperio fue formado directamente por Yelm hace miles y miles de años y por supuesto la esencia de dara-happa es mucho más divina y mucho más revelada que la última moda del Emperador en los últimos trescientos años de nada. La lunarización es vista como un capricho de última hora frente a un imperio milenario asentado por Yelm en la prehistoria.
Sigo sin ver el argumento.
> Porque desde luego yo JAMAS asumiré que la Diosa Roja era solo
> una mortal que alcanzó la divinidad, tenía dentro (poseída...)
> una entidad de los otros planos de naturaleza sin duda divina!
Sí, pero tuvo que descubrirlo.
> Así que la premisa está clara: el discurso lunar podría haber
> sido obra de la evolución histórica, por simple deducción humana,
> pero NO FUE ASÍ sino que históricamente (y REALMENTE) se trató de
> una revelación divina directa. Esto es fantasía, los dioses hablan.
Y los de los demás pueblos también.
> Entonces empezamos a valorar si el discurso divino no quedaría
> mejor interpretado como algo "más suprahumano" que para hacerse
> asequible a las gentes comunes se ha racionalizado de forma que
> sea más fácil de entender y de seguir, en espera de que algunos
> privilegiados alcancen la comprensión de su verdadera naturaleza!
No. Vamos a ver. El mensaje de los dioses es siempre suprahumano. La gente necesita acercarse a ellos desde perspectivas determinadas, que son los mitos y rituales y subcultos concretos. Como el fondo de los dioses es más amplio de lo que puedes abarcar, puedes descubrir mitos distintos que te muestran facetas distintas de una misma realidad.
La esencia de lo que es el legítimo Emperador de dara-happa es algo suprahumano, trascendente, en la mente del propio Yelm. Por eso los distintos emperadores han tenido distintas actitudes y el imperio ha permanecido.
> > > ¿Qué es la Iluminación? Lo pusimos en la introducción para
> > > el e-zine. En principio no es nada, solo nuestra intención
> > > de crear una nueva posibilidad de juego: habrá una filosofía
> > > con repercusiones mágicas.
>
> > Eso es lo que dices tú. No lo que digo yo o lo que dice/no dice
> > Greg/Eurmal. Comprenderás que no es que olvide voluntariamente
> > tus premisas, es que no me da la gana seguirlas.
>
> Perdona, pero no entiendo cómo puedes negar esto!
> Acabo de afirmar que "la iluminación es una herramienta del juego"
> ¿Acaso no lo es? ¿Qué demonios es entonces?
Decir que la iluminación es una herramienta de juego no aporta absolutamente nada porque cualquier elemento de la historia puede ser considerado desde una perspectiva de herramienta de juego.
Así, podemos decir, "los caballos en Glorantha son una herramienta del juego", "los dara-happanos son una herramienta de juego", "las lagunas de patos son una herramienta de juego". En ningún caso eso nos lleva a ningún sitio.
La Iluminación no es una herramienta de juego sino es una especie de estado mental y espiritual que experimentan unos personajes imaginarios en un mundo imaginario llamado Glorantha, que podemos utilizar para jugar al rol (o al wargame, o al juego de ordenador, o al rol en vivo), o para inventar historias, o para escribir relatos, o para filosofar en listas de correo. Así que podría ser una herramienta de juego (como el culto de Orlanth, el Abiding Book y las recetas de cocina kralorelanas).
Además has dicho que la Iluminación es una filosofía a la que atribuimos efectos mágicos (eso no es lo mismo que decir que es una herramienta de juego, es algo más interesante). Y yo te he dicho que no estoy de acuerdo. Porque para mí la iluminación no es una filosofía porque carece de contenido dogmático; como decía Waetarg, no es un conocimiento determinado, ni implica creer en una cosa u otra (o se acaba cayendo en la aporía de les luthiers "no hay ninguna verdad absoluta y eso es absolutamente cierto"). Es sólo un estado mental y una manera de comprender el mundo. No tiene contenidos concretos y por eso mismo es difícil de definir.
> Ya, ni de tonto, ni de ninguna otra cosa, por lo que se dice...
> ;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Oye, que tengo bastantes pelos. Solo que tienen una extraña predisposición a abandonarme (inserte aquí su sarcasmo preferido) ;-)))))
Saludos,
Antonio
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