Bon, le temps que je reponde, Raf a repondu de son cote. On a plein de points de vue communs. Maintenant que mon mail est tape, je le poste quand meme (c'est pour pas gacher de l'encre electronique)
> Toutes mes excuses pour mes réponses intercallées, je sais que c'est
> désagréable à lire... et faites moi savoir si le débat vous ennuie.
Tant qu'on reste sur la gestion des parties dans Glorantha, au travers du systeme HW, on est pile poil dans le cadre de la ML, je pense.
> [Pourquoi se creuser la tête sur les OM?]
>
> > parce que c'est marrant ? Parceque ca aide a comprendre le monde
et
> > comment il fonctionne ? parce que ca donne de bonnes idees de
> scenar ?
> > parce que ca permet de mieux faire coller un eventuel
> rebondissement
> > avec le perso qu'a cree le joueur ?
>
> Est-ce si marrant?
Ben en tout cas raf et d'autres avaient l'air de bien aimer. Ce que j'ai constate c'est que mes copains (non experimentes sur glorantha, voir plus bas) ont bien aime aussi. C'est tres gratifiant : pour une fois, ton perso n'est pas une suite de chiffres.
> Est-ce que çà aide à comprendre le monde ou bien
> est-ce que l'on part dans des détails sans fin?
Pitie, trois mails, c'est pas des details sans fin, surtout que la realisation finale peut etre expliquee en un paragraphe. Ca parait long car c'est par mail. Autour d'une table de jeu, trouver une origine a objet ou a un compagnon ca prend qq minutes maximum a chaque fois.
> Cela donne des
bonnes
> idées de scénar, ou bien est-ce que cela en gâche?
Gache ?
Mais ca donne des idees, qu'est-ce que ca peut gacher ?
Je ne comprends pas la. ca amene des idees nouvelles, c'est pas comme
si ca t'enlevait des choses possibles pour ton scenar.
> > Il n'a pas determine les pouvoirs de la cape, ...
>
> La réponse de Raf me donnerait plutôt raison (ouf merci Raf! :-) )
ben j'ai aucun souvenir des pouvoirs de la cape, si ce n'est pas notion floue et HWesque que ca permet de 'se dissimuler', vu que c'est ce que voulait le joueur.
> - il se trouve avec un OM dont il ne connaît pas les limites, et
sent
> que ses joueurs vont en profiter pour grosbilliser; il se sent
obligé
> de déterminer les pouvoirs.
il joue avec des copains, il leur fait confiance. Quoi qu'on fasse,
quoi qu'on dise, le grosbillisme ne vient pas d'un systeme de jeu ni
meme d'un monde (ADD en tete, mais pour n'importe quoi). Il vient
d'une attitude vis-a-vis du jeu.
Moi ca ne me semblait pas gros bill leur trucs : ils decouvrent le
systeme, Raf leur dit 'si vous mettez des objets dans vos 100 mots
vous les avez', alors ces joueurs testent. C'est bien ce que tout le
monde a envie de faire quand il apprend la methode de creation !
C'est comme se retrouver avec des capacites marrantes comme 'Toujours
avoir le dernier mot', 'Veteran de nombreuses batailles' ou 'Arts
sexuels lunaires' (tous tires des persos a notre table)
On peut imaginer du gros-billisme avec les deux premiers. Et pourtant
le premier jet de ces competences a ete faite a la 8eme seance de jeu.
Pas une grosse frequence d'utilisation...
> > Il a par contre reflechi aux origines, ce qui permet de mieux
> > comprendre et de mieux improviser.
>
> AMA, il s'est pris la tête sur les origines... :-)
hmm. Moi j'avais l'impression qu'on s'amusait, tout en cherchant a
comprendre les dieux et les croyances.
De la discussion nait la comprehension.
> Raf a écrit: "mes joueurs ne > connaissent pas du tout l'univers (et
> en plus je n'ai pas encore eu le > temps de leur expliquer le peu
que
> j'en ai decouvert),
>
> Alors maintenant imagine Raf en train d'expliquer les origines de
son
> OM à son joueur:
>
> - Raf:"alors tu vois, cette cape appartient a ta
> famille depuis longtemps..."
> - Joueur: "jusque là çà va."
> - Raf: "Or cette cape a perdu semble t-il ses pouvoirs suite a un
> affrontement contre Fanyelm, un adepte de Yelm qui aurait utilisé un
> Prodige de flamme"
> - Joueur: "euh!? C'est qui Yelm? C'est quoi un adepte, c'est quoi un
> Prodige?"
Eh ben ? Deja, les joueurs ne sont pas debiles : le moindre joueur de jdr absorbe des quantites folles d'infos sur n'importe quel jeu. En plus, comme il bosse avec des orlanthi, il lui suffit de donner le point de vue de sa famille.
Je n'ai jamais vu qqn manquer de motivation. De temps, au maximum. Et puis bon, si un joueur est refractaire a un developpement un peu plus pousse, on ne le fait pas. Ca ne me semble pas un drame. C'est une possibilite.
> J'ai vécu une sensation de "noyade dans le background" semblable
dans
> le Monde des Ténèbres (http://rappar.free.fr/explicat.htm)
Pour avoir touche a Agone, Prophecy ou avoir joue des campagnes historiques ces derniers temps, je comprends le probleme. Mais on ne se noit pas, il me semble. Le MJ restreint le background a ce que connaissent les persos, ce qui peut etre tres peu.
Ensuite, si les joueurs sont motives, il le font d'eux meme. J'ai un copain qui a achete le Coran pour pouvoir jouer un personnage avec des connaissances islamique et un autre m'a reclame la semaine derniere l'ensemble des mythes equestres (origines, etc.) de glorantha que son perso voulait savoir, parceque ca l'interesse, qu'il veut des details, encore des details, toujours plus de details.
> > Des que mes joueurs m'ont montre leurs objets magiques, on a
> aussitot > invente une histoire sur comment ils l'avaient eus.
>
> Tes joueurs et toi êtes EXPERIMENTES et connaissez Glo.
Ils ne connaissent pas Glorantha. Si je dis Loskalm, personne ne sait ce que c'est. Si je dis Yelm, ils savent vaguement que c'est un grand dieu d'un peuple de l'Empire Lunaire. Ils n'ont pas besoin de le savoir. Meme encore maintenant, ce qu'est Sartar doit etre assez flou dans leur esprit (un royaume, au nord du Pays Saint). And who cares ?
qq uns (pas tous) ont fait des parties de RQ il y a des annees. On avait 14 ans, nos (mes) scenars se reduisaient presque a des combats contre des lunaires et des broos, saupoudre de trollinets. 12 ans apres, qu'en reste-t-il ? ils se souviennent des noms des dieux. Mais ils n'avaient jamais vu une carte de la passe du dragon. Aucun de nous ne savait que les orlanthi vivaient en clan ou meme qu'il y avait une societe derriere l'auberge et les missions. Et mes autres joueurs ne connaissaient absolument pas glorantha, mais alors pas du tout.
Et bien, ils ont decouvert, apprecie, et en ont redemande : lire les
bouquins, jouer a KoDP, lire tous les fanzines sur l'Ouest, tous les
articles sur les chevaux, reflechir longuement au role des vingannes
(pour pouvoir jouer un partisan, meme pas un perso !).
les legendes leurs plaisent, ils aiment mettre en avant leurs
differences culturelles, ils jurent par leurs dieux, ils reflechissent
a leur role dans la societe, etc.
ca vient peu a peu. C'est sur qu'apres la seance de creation de perso,
ils avaient un peu les yeux grand ouverts. Mais c'est pas un pb : la
creation, elle continue encore des seances apres.
ca m'arrive encore de donner de nouvelles competences si ca semble
logique que le perso l'ait...
> > Ce qui compte c'est l'histoire. Et je suis bien plus content quand
> on > sait que les Braises Eternelles de Caladra ont ete gagnes en
> aidant > les habitants du pays (scenar scenar, relations, pnjs)
>
> L'inconvénient tel que je le vois, des objets magiques attribués à
la
> création, plutôt que de les gagner haut la main, c'est que
> les "scénars" donnent l'impression d'avoir déjà été joués! :-)
>
> L'épisode du "sauvetage des habitants de Caladra" ne serait-il pas
> plus sympa à jouer, plutôt que d'être imaginé a posteriori?
>
> - "tu te souviens de la fois où on a sauvé Caladra?"
> - "non."
la difference entre nous est que tu veux que les persos initiaux soient plutot inexperimentes et qu'ils decouvrent tout au fur et a mesure. Le coup du garcon de cuisine orphelin classique de l'Heroic Fantasy.
Mon point de vue est que s'ils le veuelent ils sont deja connus,
celebres parfois pour certaines choses, qu'ils ont un role
non-negligeable dans la societe.
Avec 5-10M, ils sont reconnus comme etant de bonne valeur dans leur
specialite a l'echelle regionale. Plusieurs pourraient concourrir a
etre membre d'un cercle de clan.
Je n'ai aucune envie de jouer 10 ans en campagne pour monter des
persos a un niveau 'gros PNJS'. Durant des annees, les systeme de jeu
m'empechaient de faire des campagne vraiment dans l'esprit des sagas
ou des livres. ouf, ce n'est plus le cas !
Ce sont des heros, des symboles vivants de leurs dieux et de leur societe. D'ailleurs ils sont tous adeptes.
Donc ils ont fait des choses, donc ils ont des histoires derriere eux. Mais joueurs (joueuses) le font spontanement, c'est pas moi qui ait pousse a ce que la lance d'ardence ait ete prise sur la cadavre du bison d'airain (je ne sais pas qui s'est, le joueur non plus, mais c'est une graine qui ne demande qu'a germer).
> AMA, autant déterminer simplement les relations et les PNJ
> (extrémiste, extrémiste... mais c'est pour alimenter le débat).
mais beaucoup de chose ne sont qu'un mot sur la feuille. Mais de temps
a autre, les joueurs aiment bien utiliser leur creativite pour
developper des trucs.
C'est une co-creation, une campagne.
> >et que la Lance
> > d'Ardence a ete prise sur la cadavre du Bison d'Airain, grand
> guerrier praxien (scenar scenar, pnjs, intrigue juteuse en vue).
>
> Là oui, cela amène une intrigue postérieure... Mais Grosbill pourra
> toujours dire, pour s'éviter des ennuis: "la Lance
> d'Ardence a été OFFERTE par un guerrier Bison d'Airain" et puis:
>
> - Joueur: "c'est quoi Prax, c'est quoi les Bisons d'Airain?"
non, c'est lui qui m'a dit ca. Il a decide que ca venait de prax, et avait un vague souvenir qu'on y trouvait des monteurs d'animaux (j'ai du le dire lors de la presentation du continent). Ce que j'ai developee c'est la societe du Pays Saint et certains points des clans Heortiens d'ou ils viennent.
il m'a dit aussi 'le bison d'airain c'est un heros praxien'. OK. j'embrasse les joueurs qui me donnent des PNJs.
> > A la derniere partie, un perso a ramene du ciel une outre remplie
> > d'eau celeste, venant du Fleuve du Ciel (Engizi). .., il se
> souviendra longtemps
> > de la quete qui lui a permis de ramener ca.
>
> Ton outre apporte de l'eau à mon moulin... ;-) Le persp/joueur se
> souvient plus des OM acquis que des OM donnés dés le départ... Le
> background de l'OM a été construit par le scénario, et n'a pas gâché
> une idée de scénario.
Ben justement. Un objet pour lequel on a une petite legende a la
creation est plus 'vrai' qu'un objet qui n'est qu'un mot sur un bout
de papier.
et ce sont autant d'idees de scenar.
Et je ne comprends pas 'gacher' (comme au debut du mail). En plus, des
idees il en vient a la pelle a chaque instant si les persos sont
developpes : un quart d'heure sur la famille d'un perso j'aime la
faire car ce sont des seances entieres de jeu grace a ca (je ne
plaisante pas, je le vois dans HW).
Donc non seulement ca ne gache pas (comme si on manquait d'idees de scenars), mais ca demultiplie les choses.
> {Background 3 pages)
>
> > 3 ? sans que je le demande, plusieurs m'en ont fourni une bonne
> > dizaine.
>
> Allez, j'adore avoir raison: Tes joueurs et toi êtes EXPERIMENTES et
> connaissez Glo. ;-)
Experimentes ? Chaque jeu est different dans son approche. On est tous
MJ a tour de role, si c'est ca que tu veux dire, et on maitrise tous
depuis 10-15 ans.
Mais tous les mois j'apprend un truc nouveau. j'ai eu l'occasion de
rejouer a l'Appel de Cthulhu il n'y a pas longtemps, et ca m'a servi
pour mettre en scene des passages un peu stressant dans un monaster de
moines copistes (dans GLO, dans le Pays Saint il y a des emigres
d'occident).
> (MJ crée perso pour joueurs)
> Philippe: > Mais tout est une co-creation non ? On est la pour jouer
> ensemble > entre copains ! Quel MJ ou quel joueur refuserait de
faire
> un truc > avec l'autre ?
>
> Raf: > J'avoue que j'aime beaucoup cette facon de creer les persos
> (c'est > sans doute pour ca que je me laisse aller a faire ceux de
mes
> > joueurs :) )
> >mais mine de rien faire des persos coherent pour mes
> > joueurs qui ne connaissent pas du tout l'univers c'est pas facile.
> > les references qu'ils ont sont bases sur les vikings.
>
> Mon opinion personnelle est qu'il est déplaisant pour les joueurs de
> voir créés leurs persos par le MJ. Que leurs persos crés par leurs
> soins reçoivent une couche de vernis culturel par le MJ est pour moi
> la bonne solution.
c'est ce que l'on propose. Bien sur les joueurs ne peuvent pas savoir qu'avoir un compagnon chien serait tres mal vu parmi les orlanthi. Le mj conseille un Alynx et ca passe.
> Et plus les persos sont développés par le joueur, moins le MJ peut
> intervenir dessus (notamment pour renforcer la cohérence du groupe
de
> PJ, témoin l'autre thread sur les groupes hétéroclites). C'est
> pourquoi je recommande les 100 mots pour des joueurs débutants,
c'est
> plus facilement gérable.
c'est un aller-retour : presentation du monde, premier brouillon de perso, guide du mj, paufinage des persos, debut de jeu qui detaille encore plus, etc.
Ils ne sont arrives dans leur clan qu'apres une bonne demi-douzaine de seances. Pas la peine d'avoir leurs relations ou leur clan de pret (dans leur tete et dans la mienne avant). En cours de campagne tu peux continuer a developper les relations entre le perso et le monde.
> PS: les vikings, c'est pas si mal comme référence pour les
Orlanthis,
> même si les germains (Vergeld) c'est mieux que les scandinaves :-)
Ah bon, vous ne prenez pas les celtes comme ref ? les dieux, les oppidums (oppida ?), les tatouages, les vetements, la resistance a un envahisseur avec ses legions et ses consuls ?
> > En ce qui concerne les objets, ... Mais le
> > MJ, lui, il a un peu besoin de le savoir (pas tout, mais des
idees).
>
> Exactement. Pas tout, mais des idées. Ne pas tomber dans le piège du
> sur-détail.
c'est clair.
> Sans rire, et pour revenir dans un débat récurrent, est-ce que l'on
> change vraiment tout, ou bien est-ce que l'on suit un parcours pré-
> programmé ? En ce qui concerne les OM, je suppute que changer leur
> pouvoir va compliquer les choses pour le MJ:
>
> - Raf: "ta 'cape de brume' te permet de te dissimuler"
> - Joueur: "comme j'ai l'affinité 'vent', j'étends la brume de la
cape
> sur les ennemis, la combo magique!"
> - Raf: "mais c'est ingérable!"
le systeme est tellement simple et synthetique (tout se resoud de la meme maniere). Qqn ayant ete MJ a Mage ne peut que s'y retrouver facilement : les combos de spheres, c'est la base du jeu, l'impro de la magie et de ses consequences aussi.
> Ah oui mais pour le coup, c'est une conception personnelle aussi.
> C'est la conception; "l'aventure vient des persos", opposée
> à "l'aventure vient du monde/des commanditaires de la mission".
oui, c'est mon trip depuis qq annees. les joueurs sont acteurs dans la realisation de la campagne, qui ne devrait pas etre la meme selon les persos (un groupe different provoquerait des evenements totalement differents). C'est peut etre mon cote MJ a Ambre, je ne sais pas.
>C'est
il y a une difference entre : 'decouvre le monde' (mon cas a peu de choses pret en aout dernier) et 'mj debutant'. C'est clair que par son systeme deroutant et le monde tres (trop) fouille, HW ne se prete pas forcement pour un mj debutant (pour des joueurs par contre, je pense que ca passe bien). D'ou les initiatives sur le D20 System par exemple.
> A Raf:
>
> > Raf qui avant de se poser des questions de regles sur HW se posait
> des
> > questions de regles sur Mage l'ascencion :) !
>
> Entre "violation du paradigme" et "violation du Mythe", il y a des
> parralèlles intéressants à trouver! :-)
Et la Guerre des Heros est entre autre une grande violation du paradigme. Les actes lunaires de creation de dieux, aussi.
> Quand le MJ fait: "trouve une justification mythologique à ton
> prodige et il marche" ;-)
voir une explication de pur fun 'si ca ressemble a une description de saga viking, ca marche'.
> Rappar
> "Interdisez les Objets Grands Magiques aux débutants !"
les OGM ?
Philippe
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