(wrong string) �taphysique glorantienne

Auteur: Philippe Sigaud <sigaud_at_...>
Date: Mon, 11 Mar 2002 22:02:40 +0100

Rodet Fabrice :  

> D'apr�s ce que j'en comprend, un dieu n'est rien d'autre
>que ce qu'en fait les croyants. Ce sont visiblement les
>hommes qui ont cr�� les dieux
> (Ou au moins donn� leur puissance) plutot que l'inverse.

Pourquoi 'visiblement' ? Officiellement, ce n'est absolument pas le cas dans Glorantha (non pas que ca ait une quelconque importance pour le gens autour d'une table). C'est le cas dans d'autres univers de jeu ou de livres, oui.

Tu as un exemple d'un texte qui te fait penser une chose pareille ? Je sais que c'est jamais facile de repondre a cette question, mais je suis curieux. Pourquoi as-tu developp� cette id�e ? Il n'y a a priori rien dans GLO qui fasse croire une chose pareille ?

> Enfin c'est mon opinion. D'ailleurs pourquoi les lunaire
>interdise le culte d'Orlanth? Tous simplement pour qu'il
> perde ses fidels et qu'il meurt...

C'est surtout que s'il n'a plus du tout de fideles, il ne peut plus agir sur le Monde M�dian.
Et que tous ces fid�les sont en train d'adorer des dieux utiles, civilis�s.
Mais une quete peut le retrouver : des dieux oubli�s sont retrouv�s de temps � autre (la d�esse rouge etant un exemple extr�me, bien r�ussi)

Tout ce qui suit est a mon avis... et attends vos commentaires, injures, etc.

Pour moi, la r�alit� gloranthienne n'est pas fluide et changeante comme tu le d�cris. Si c'etait le cas, le monde serait beaucoup plus �th�r�, onirique, inconstant et les divers peuplades gloranthiennes seraient chacunes dans leur univers propre, eloign� des autres.

Plusieurs trucs me choquent dans l'id�e que la magie soit influenc�e par les peuples :

• si c'est le cas, pourquoi seulement certaines manifestations de la magie ? Si la r�alit� est influencable, alors les peuples vont tous avoir de belles r�coltes, un temps superbe, de nombreux enfants, etc. Or, ils ont des inondations, des pluies ou des s�cheresses quand il ne faut pas, ils subissent des guerres, des �pid�mies, etc. Les uz cherchent depuis un mill�naire la fin de la mal�diction de la matrice et veulent retourner au Pays des Merveilles depuis... toujours ou presque. Et ils n'obtiennent rien. La souffrance de tout un peuple n'est pas assez pour changer la r�alit�, semblerait-il.
• c'est pas tr�s 'mythologique'. Dans l'Odyss�e, dans les l�gendes scandinaves, dans la religion hindouiste, on a des dieux tr�s pr�sents, actifs, qui ont leur propre personnalit�, leur destin, etc. C'est cette atmosph�re qu'on retrouve dans Glorantha : les croyances de peuples qui ne mettent pas en doute l'existence de leurs dieux. Ce ne sont pas les oeuvres de Neil Gaiman ou Clive Barker. Ni le monde de Mage: the Ascension. Ni Ambre. Selon les mondes et les jeux, on a divers points de vue sur la r�alit� et c'est tant mieux. Mais pour moi Glorantha est plus solide que ca.
• comment expliquer que certains h�ros puissent � eux seuls modifier toute la religion de leur peuple ou qu'un dieu puisse se manifester d'une mani�re flagrante ? Ils auraient une volont�, une imagination plus forte ? OK, mais il faudrait qu'elle soit _beaucoup_ plus forte.
• comment expliquer qu'il y a des dieux que personne ne veut voir exister (Wakboth, Kajabor, Eurmal), qui ne sont ador�s pas personne ou presque ? L'inconscient collectif, voulant de la violence, du sexe et de la mort ? Pour moi, c'est juste qu'ils existent et font partie de l'univers.
• comment lier �a � l'intemporalite des dieux ? Bon, OK, peut-etre que tout ca est un mensonge : selon ton hypoth�se, les dieux sont aussi soumis au temps que le reste et le monde des dieux n'est que la somme des histoires invent�es par les gens. Mais alors, comment expliquer que les h�ros sont r�guli�rement surpris lors des quetes h�roiques ?
• tu lies la puissance d'un dieu � son nombre d'adorateurs. Mais certains dieux ne sont ador�s que pas un seul homme (Harrek et l'Ours Blanc) ou par tr�s peu de monde (les Cent D�esses du Darsen dans l'Empire Lunaire ou Donandar ou Larnste) et pourtant semblent donner un pouvoir tout � fait comparable aux autres dieux 'immenses', comme Yelm ou Orlanth. Rien dans les r�gles n'introduit un facteur 'nombre d'adorateurs' lorsqu'on fait de la magie.

En fait, les peuples peuvent influencer la r�alit�, mais pas aussi simplement, souplement et naturellement que tu le proposes. Au cours de qu�tes h�roiques, ils peuvent r�v�ler de nouveaux pans de leurs dieux. Que ces pans pr�-existent ou sont cr��s a ce moment-la n'est pas bien important, except� pour des discussions de ML. (m�me discussion philosophique sur la cr�ation des mondes d'Ombre par les Princes d'Ambre).
De plus, les Queteurs peuvent 'prouver' ou 'd�-prouver' tel ou tel pan de leurs croyances ou des croyances adverses. Ca a �t� fait plusieurs fois et le monde des dieux (et les autres mondes magiques) peuvent etre chang�s. A chaque fois, ca semble provoquer la fin d'un age : Guerre de Gbaji (cr�ation d'un dieu, pour le coup, avec toutes les horreurs qui s'en suivent), fin des Erudits de l'Ambigu (apres avoir boulevers� le paysage divin), empire lunaire (no comment)

Et effectivement, la Guerre des H�ros telle qu'elle est annonc�e semble consister entre autre en des affrontements entre des croyances contradictoires pour d�terminer qui a raison : nature du soleil, vrai nom de Dieu, les humains peuvent respirer sous l'eau, etc

En fait, je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles on peut etre nerveux devant les projets de la guerre des h�ros : ils vont tout casser notre beau monde de jeu.

Note que les lunaires semblent r�ussir � tuer (ou enchainer) orlanth alors meme qu'il a encore des adorateurs. Ca doit prouver aussi qu'il existe en dehors de ces adorateurs... Mais bon, A Chacun Sa Glorantha.

Quant aux h�ros qui obtiennent un culte et devienent des dieux, c'est exactement ce que professe Zzabur et d'autres malkioni vis a vis des dieux des paiens : ce ne sont que des sorciers qui ont abus�s des adorateurs cr�dules. Et sont maintenant pris � leur propre pi�ge, enferm�s dans les mythes qu'ils ont cr��s.

En fait, ton avis est tr�s Zzaburi par certains points. 'Revealed Mythologies' donne un long expos� sur la nature des dieux selon Zzabur (Orlanth et Yelm sont ses fr�res), si jamais ca t'int�resse.

Philippe