Tu as une vision plus 'synth�tique' que la mienne.
On pourrait meme dire que pour toi, vu qu'ils ont une affiliation solaire, alors ils sont forcement les facettes et manifestations d'une meme entit�...
Deja, tu n'as pas tort : Tout vient de Yelm (sauf Lodril et Dayzatar) et
meme avant, avant qu'il y ait meme un 'avant', tout vient de VezKarVez,
l'Etre Qui Est et n'Est-Pas.
(oui, la mythologie Dara Happienne, touche au mysticime, mais elle en
sort vite)
Donc pour toi, en fait, il y a une sorte d'etre, la rune du feu/ciel par exemple, qui est la source de tout pouvoir de ce type. C'est ce que pensait et pratiquait les Erudits de l'Ambigu :) Autrement dit, il y a peu de personnes sur glorantha qui prennent encore le risque de suivre cette voie de raisonnement. A part les queteurs heroiques lunaires.
Ma vision est la suivante :
il faut se placer dans la peau d'un habitant de glorantha, ou d'un PJ.
Il connait les mythes de son dieu et de son panth�on. ils sont
coh�rents, il n'y a pas de trou.
Tant qu'on ne rencontre personne de l'ext�rieur, tout va bien. C'est
lors des contacts avec les autres civilisations, qui se trouvent
pratiquer aussi des magies du vent ou du soleil qu'on a un pb.
Et dans ce cas, sauf quete heroique prouvant la place relative des
dieux, c'est l'affrontement physique entre les adorateurs qui prouve qui
est le plus puissant.
Exemples :
Doburdun, la Tempete Dara Happienne est un dieu que tente d'instaurer les lunaires en Sartar, pour d�tourner l'attention des H�ortiens d'Orlanth. En fait, Doburdun donne des pouvoirs plus faibles et plus restreint qu'Orlanth (Orlanth est manifestement plus vaste et plus puissant)
Elmal et Yelm sont tous deux le Soleil. Mais en cas de affrontement magique, c'est le plus souvent le Solaire qui l'emporte, pas l'Elmali. Yelm dispose d'une magie plus puissante.
Yelm et Orlanth declarent tout deux etre la source de vie du monde, la source de toute justice et le garant du cycle de la vie et de la mort. Dans l'esprit de leurs adorateurs, il est evident qu'il ne peut y avoir qu'un dieu ayant ces attributs. Affrontement, a l'echelle des siecles et des civilisations cette fois.
Les cons�quences de ces clashs sont vari�es : des fois, le vaincu est
convaincu, se repend de ses erreurs et change de dieu. Ca arrive dans
les deux sens pour Doburdun/Orlanth, pour Yelm/Elmal(/Yelmalio)
C'est comme ca que les religions peuvent progresser. Et si un chef se
convertit, la population tend a suivre. D'ou le pros�lytisme des Sept
Meres de la D�esse Rouge.
Ca ne veut pas dire que les deux dieux sont li�s. Juste que certains de
ces adorateurs de sont convertis et vont se prendre des esprits de
repr�saille dans la gueule de la part de leur ancien dieu.
Des fois, le vaincu se renfrogne et passe dans la r�sistance (Orlanthi
confront�se a la D�esse Rouge) : mais ca ne veut pas dire dans l'absolu
que tel dieu est vaincu, juste que ses adorateurs se sont pris une
baffe.
Des fois, le vaincu part au loin en exil et fonde un nouveau centre
religieux plus loin. Yelmalio aime ce genre de chose, et les Sartarites
vaincu en 1602 et partant en Prax autour de Pavis ne font pas autre
chose.
Seulement au cours de Quete Heroique de grande ampleur sera-t-il possible de prouver ou changer ou detruire la place d'un dieu dans l'univers. c'est l'un des pans de la Guerre des H�ros que d'avoir des affrontements pour savoir qui dirige l'Air M�dian : Orlanth, Doburdun ou la D�esse Rouge ? Qui est le soleil ? Yu-Kargzant l'Esprit ? L'Ersoon Carmanien de Dieu ? Yelm ? Elmal ? Kargzant ? Juste un ph�nom�ne naturel provoqu� par les cycle du Grand Intellect Malkioni ? Une manifestation de Vith ? Le Dragon-Soleil Kralori ?
A l'heure acutelle, ni l'un ni l'autre.
Seuls les erudits de l'ambigu pensait que glorantha etait un tout lisse
et coh�rent. Et, voyant que ce n'etait pas le cas, ont tent� de la faire
devenir ainsi.
> > sans vouloir lancer de pol�mique, dans tous les cas, les l�gendes
> > autour d'Elmal sont qu'il appartenait la tribu du feu, qu'il a
> > quitt� pour la tribu des tempetes.
> > Yelmalio, lui, a toujours ete dans la tribu du feu du debut a la
> > fin
>
> Je ne suis pas s�r de cette partie de la mythologie de Yelmalio.
> Comme tu sembles en �tre certain, peux-tu stp fournir tes sources?
> Je t�cherai de retrouver les miennes qui doivent �tre ...
> Enclosure (1ou2).
Yelmalio : les Guerriers du Soleil p. 25(Sun County/Warriors) ou Pavis/GLO p. 129 :
" Yelmalio est le Fils de Yelm, le Soleil. Au cours de premi�res guerres
de l'Age des Temp�tes, quand les mortels soutenaient leurs dieux, il
conduisit son peuple hors des basses terres [Dara Happa], portant
fi�rement la magie et la puissance de son P�re.
(snip Zorak Zoran qui lui pique ses pouvoirs du feu)
(snip)
Il devint ainsi la Derni�re Lumi�re, le plus puissant des dieux de la
lumi�re � vivre au sein des T�n�bres.
Il surv�cut et assista en la saluant [� ?] la renaissance de son P�re,
le Soleil, qui s'�leva dans les cieux au commencement des temps,le jour
de l'Aube".
Notez a quel point c'est une version deform�e et enfl�e des exploits d'Antirius et comment c'est ce dernier qui a ordonn� � certaines d�it�s (dont ce qui allait devenir Yelmalio) d'aller en dehors de Dara Happa. Notez aussi que Yelmalio est une divinit� qui a �t� touch� par Nysalor/Gbaji... Autrement dit, les mythes ont �t� chang�s. De meme, je ne jusrerais pas de ce qui s'est pass� lors de leur bataille contre l'Empire Ecailleux et leur terrible Dragon-Soleil vautr� sur le trone de l'Empereur Dara Happien.
D'ici � ce qu'ils aient conquis des pouvoirs draconiques durant les batailles, ca expliquerait des d�viances...
Une derni�re remarque sur ce culte : tout ce qu'on en sait vient des Yelmalions de Prax, soci�t� x�nophobe et vivant en autarcie depuis un demi-mill�naire.
Autre source : Pavis/HW, p. 36 :
"Yelmalio, Eclat du Soleil est le Fils de Yelm, le Grand Empereur. Il fut l'un des dieux des nombreux soleils qui �clairaient l'Age d'Or" (cf aussi un mail ou je parlais de S�d�nya le Soleil Rouge, vaincu par les Dara Happiens)
"Le Comt� du Soleil de Prax fut fond� a l'Age Imp�rial par des guerriers de l'Empire des Amis des Wyrms qui �taient tout d'abord venu aiser la cit� de Pavis � combattre les nomades."
c'est proche de ce que je proposais au dessus : leurs liens avec les dragons sont la...
Affinit�s :
Lance et Bouclier
Lumi�re
C�r�ales
on voit qu'il est un dieu c�leste 'adouci', matin� de fermier.
Elmal : Storm Tribe p. 45
Elmal, dieu guerrier du soleil : Elmal est le Soleil [NB : notez la
diff�rence dont je parlais : Yelmalio n'est pas le soleil]. Il est le
compagnon d'arme d'Orlanth et l'un des membres de la tribu des temp�tes.
(snip)
Elmal faisait partie de la Tribu du Feu et comme tous ses fr�res servait
l'Empereur durant l'Age Stagnant. Mais un jour Chalana Arroy le soigna
sa vue, de telle sorte qu'il ne fut plus aveugl� par sa propre lumi�re
[j'ai �crit une l�gende a ce propos, voir les archives de la ML].
(snip)
Elmal entendit parler d'un grand leader qui rassemblait les meilleurs
dieux pour etre ses compagnons. (snip, en bref, il h�site, puis finit
par aller chercher Orlanth, qui refuse de lui laisser franchir un pont
alors meme qu'Elmal s'est pr�sent�. Elmal l'attaque et le bat, les
pr�cipitant tous deux dans la rivi�re. Orlanth le sauve de la noyade et
prouve ainsi son honneur)
par la suite Elmal sauve plein de fois la tribu des temp�tes et orlanth lui fait meme confiance au point de lui laiss� la garde de son clan. Il se juche au sommet de Ker Fin et illumine les terres orlanthi. Au retour des Porteurs de Lumi�re, Orlanth porte une torche, qu'il lance � Elmal qui se retrouve gu�ri, enfourne son destrier et repart dans le ciel.
Affinit�s :
Combat
Lumi�re
puis selon le sous-culte : Diriger le Clan ou Chevaux ou D�fense ou
C�r�ales, plus l'acc�s aux culte de R�dalada la M�re des Chevaux et
Rigsdal le Gardien Nocturne.
la ressemblance est la, mais elle n'est pas totale. Le monde est plus riche et plus fun si ce sont des dieux diff�rents. Laissons les vivre !
>
> > Maintenant, ce que racontait pierre, c'est que en ce qui concerne
> > la passe du dragon, certains _adorateurs_ d'Elmal ont d�couvert
> > qu'ils adoraient en fait Yelmalio. Et ils ont fait secession,
> > cr�ant le dome du soleil _de la passe du dragon_ il y a 60 ans.
>
> Ton interpr�tation est diff�rente de la mienne.
> A partir des m�mes informations, on obtient un r�sultat diff�rent;
> Ca s'appelle la th�ologie.
> Pour moi, ils ont d�couvert qu'Elmal �tait Yelmalio !
Oui, c'est une possiblit�. Mais quand les adorateurs d'Elmal vont rendre visite a leur dieu, il le voient lumineux et �blouissant de soleil le Hall d'Orlanth, parmi les guerriers barbus en train de rire, de brailler et de boire de la bi�re. Et Elmal a des sous-cultes pour les femmes, combat avec Vinga, etc.
Quand les adorateurs de Yelmalio vont rendre visite a leur dieu, ils le voient droit et seul, en train de regarder le soleil. Et Yelmalio et les femmes, c'est pas ca.
Mais en fait, il n'y a pas de V�rite Absolue. Si tu veux que les gens qui sous l'�gide de Monro se sont mis a adorer Yelmalio ont en fait d�couvert qu'Elmal etait Yelmalio, c'est ce qu'ils pensent. C'est suffisant pour provoquer un schisme, l'histoire connue et de nombreux scnarios.
Les Elmali pr�f�reront croire que les deux dieux sont diff�rents. (cf encore mon histoire sur les deux dieux jumeaux Yelmalio et Elmalio, tellement proche qu'on peut encore parfois les confondre).
Apres tout d�pend de qui est pr�sent dans ton groupe de personnages.
> Dans le m�me cadre:
> Un Yelmalion effectuant la QH Hill of Gold, peut trouver/retrouver
> les pouvoirs du feu en combattant Zorak Zoran et s'opposant ainsi au
> mythe *officiel* ou officiellement connu.
> Le pouvoir �tait-il perdu ? La connaissance en �tait cach�e ?
> L'utilisation en �tait perdue, bloqu�e, dissimul�e ? ...
> Bref, une partie du pouvoir sur le feu r�apparait.
C'est a regler en cours de jeu. Il peut vaincre ZZ, lui r�arracher ses pouvoirs du feu. Ils prennent la forme d'une cr�ture flamboyante et cr�pitante (une sorte de salamandre). Il ne peut les r�int�grer et le comprends tristement. Mais quand le H�ros revient, il a toujours la salamandre avec lui et la montre aux autres adorateurs �bahis. Dans les ann�es et g�n�rations qui suivent, d'autres accomplissent la quete et reviennent eux aussi avec une cr�ature de feu vivant.
Peu a peu, l'endroit apprend comment les invoquer a partir d'un grand brasier sacr� et se met a les utiliser dans la guerre.
Dans ma campagne, c'est ce qu'ont commenc� a faire les Yelmalions du dome soleil de sartar et un clan Elmali local... (qui eux ont d�couvert le Feu lors d'une quete diff�rente)
> > Ne pas le confondre avec celui de Prax, qui est vieux de 800 ans.
>
> Personne ne confond.
ben moi si au d�but et si l'on n'a pas bien en tete qu'ils sont deux, avec une histoire tres diff�rente, on ne comprend pas ce que disent les gens a propose du Dome Soleil.
> Il s'agit en fait du pouvoir v�n�r� qui est important, lui m�me a
> pour origine le pouvoir des runes. Les runes ont des propri�taires et
> des utilisateurs.
La notion d'une petite s�rie de runes d�finissant tout est vraie dans la
glorantha de RQ, mais vue comme une exag�ration des Erudits de l'Ambigu
dans la glorantha de HW (je ne fais que parler de la position officielle
des suppl�ments).
Chaque dieu, chaque sous-culte, chaque h�ros, chaque montagne et chaque
rivi�re, chaque ville et chaque clan a sa rune. J'ai jamais compt�, mais
dans HW il doit bien y avoir plusieurs centaines de runes.
la rune est le symbole de l'entit�. La notion d'une rune absolue, 'lou�e' a d'autres, mais 'poss�d�e' par certains est ce que pensaient les Erudits dans leur Monomythe. Ce qu'ils ont �t� oblig� d'inventer pour expliquer Glorantha une fois qu'ils ont d�pass� la sph�re d'influence des Malkioni (ou la notion d'une petite s�rie de rune est la base de leur mythologie)
Les Elmali seraient en col�re que qqn sous-entende qu'ils tirent leurs pouvoirs de Yelm (que ce soit vrai ou pas a un niveau transcendant d�passant les PJ n'est que de peu d'int�r�t).
Il y a toujours une envie de faire glorantha qqche de lisse, fonctionnant a partir d'une s�rie de principes simples s'appliquant partout de mani�re m�canique et scientifique. J'adorais ca quand je faisais du RuneQuest, rien de mal a ca.
Mais maintenant je trouve cela dommage car c'est nier le myst�re et la merveilleuse diversit� des l�gendes, des cultes, la 'mythologie �bouriff�e' de ce monde avec ses contradictions entre les peuples et ce qu'ils coirent.
C'est normal, c'est pareil chez nous. Depuis la fin du XIXe siecle, plus personne ne cherche a expliquer les religions du monde comme ob�issant toute au meme principe (et convergeant harmonieusement et miraculeusement vers le monoth�isme chr�tien). Ca a �t� longuement une tentation, mais maintenant les historiens des religions partent du principe qu'une religion est une explication du monde, enti�re et coh�rente. Et si les papous, les iroquois, les inuits, les celtes, les thai, les zoulous, les romains, les grecs, les bouddhistes et tous les autres n'ont pas la meme vision, tant mieux !
Glorantha, c'est pareil.
> En fait, pour moi tout vient de la c�r�monie (comprendre le sort):
> - Tu appelles la lumi�re qui te r�pond ?
> Yelmalio, Antirius, Yelm, Kargzant, Yu-Kargzant, ... ??
> Nb: Yelmalio veut dire "Brillance du soleil" ...
> En appelant, Yelmalio tu appelles seulement la lumi�re.
> Sedenya elle-m�me a plusieurs facettes (7)
Euh, mais l'adorateur sait pertinemment qui il appelle.
Je dirait meme que ca se passe dans l'autre sens : d'abord et avant tout
tu appelles tel ou tel dieu (et bien sur pas un autre, yeurk) et
accessoirement, tu recois un pouvoir.
D'abord le dieu, puis le pouvoir.
Et si d'autres, en appelant leur dieu, obtiennent des pouvoirs
similaires, so what ?
Les alynx mangent de la viande et ont une magie de chasse. Les Ours
aussi. Les Loups aussi.
Personne n'irait ensuite pr�tendre que Yinkin, Odayla, Rathor et Telmor
sont une seule et meme entit� !
>
> - Tu appelles la chaleur qui te r�pond ?
> Antirius, Yelm, Kargzant, Yu-Kargzant, Lodril, Oakfed, Mahome ou
> Zorak Zoran, ... ??
> Nb: Ils ont tous un pouvoir sur le feu/la chaleur...
tu peux croire a un truc pareil, mais un gloranthien ne le fera que tres rarement, apres une vie d'�tude des religions. Et encore, ca voudrait dire pour lui admettre que son dieu, qu'il a ador� toute sa vie n'est un reflet.
En bref, faut etre d�tache de toutes ces religions pour croire ca. Au hasard, venir de l'Ouest et etre Malkioni. Un peu comme les Erudits :p
ou alors il faut etre illumin�.
> Pour moi, ce n'est pas ton dieu qui te r�ponds mais un pouvoir �
> travers lui.
voui. Et ? Je veux dire (sans etre agressif, hein) un gloranthien ne d�couvrira ca (si jamais c'est vrai, et ca l'est dans ta glorantha) qu'apres des quetes h�roiques d'un tel niveau qu'il ne sera plus la meme personne quand il reviendra.
> Ca prouve bien que peux importe qui tu v�n�res � partir du moment que
> tu obtiens ce que tu veux.
Eh ben, evite de faire dire ca a un personnage devant d'autres... Arkat pensait ca aussi, parait-il. Faut voir comment il a fini.
Sinon, je te rappelle l'existence des esprits de repr�sailles... Si un personnage choisit ta s�rie d'explication , en opposition avec ce qu'il voit de ses propres yeux au cours des c�r�monies, quand il va rendre visite a son dieu, _manifestement_ source de <tel ou tel pouvoir> et qu'il d�cide que tout compte fait tous les dieux donnant <tel ou tel pouvoir> sont une seule et meme entit�, il est soit
> Dans le cas de *Moonbrot*, il a d�couvert:
> - soit qu'Elmal est Yelmalio et en a convaincu Tarkalor
> - soit qu'il v�n�rait sous un mauvais nom Yelmalio et en a convaincu
> Tarkalor.
> - soit qu'il a d�couvert des rituels plus puissants lui permettant de
> changer la position du culte dans le monde en lui donnant un autre
> nom.
> - soit ...
toutes les sources que nous avons la dessus ne nous parlent que du fait qu'il avait en fait commenc� a adorer Yelmalio et qu'il en a eu la r�v�lation. Bien sur, ca fait un tres bon pr�misse de sc�nar que tout cela ne soit que mensonges politiquement corrects :)
>
> En allant encore plus loin sur la th�orie de QH:
> Un cultiste de yelmalio pratiquant Hill of Gold (HoG) en gagnant son
> combat contre ZZ, transformerait Yelmalio en vainceur, non seulement
> YO ne perdrait pas ses pouvoirs, mais en gagnerait sur ZZ.
> La position du culte dans le monde changerait aussi.
Non, comme te le disait St�phane, ca ne serait 'vrai' que pour celui qui tente la quete et ceux qui ont offert leur soutien, liant leur vie a celle du queteur. Et quand je dis 'vrai', ca peut etre le coup de la salamandre et des secrets de l'invocation des B�tes de Feu, comme je le proposais au dessus. Pas forc�ment le Queteur qui revient ruisselant de flammes.
Maintenant, si tout le comt� du Dome Soleil participait a une telle c�r�monie, ca affecterait probablement toute la magie de tous les habitants du comt�. Ca serait un bouleversement politique majeure pour Prax.
Un bon point d'orgue h�roique dans une campagne bas� sur le comt� :)
L'autre solution est de faire une quete pour aller r�cup�rer le feu, plutot que de de chercher a ne pas le perdre. Car le probleme est que Yelmalio est avant tout d�fini par sa perte des pouvoirs du feu. vaincre ZZ, c'est sortir de la th�ologie accept�e : ca peut meme etre _tres_ mal vu au retour du H�ros.
>
> > D'ailleurs, je vois une autre difference : les Elmali voient en
> > Elmal le truc qui brille dans le ciel durant la journ�e (le
> > soleil).
> > A ma connaissance, les Yelmalions consid�rent (non, savent) que
> > le Soleil est Yelm. Yelmalio est avant tout la lumiere, et plus
> > un exemple social qu'une force '�l�mentaire'.
> > Philippe
>
> Je ne m'embarque pas sur l'aspect social des cultes sinon je repars
> pour 50lignes. ;)
va voir les discussions sur le comt� du dome soleil et le role social
des h�ros.
recherche 'yelmalio', wOOnderfOOl, esprits de repr�sailles.
A+,
Philippe
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