>De todos modos conviene meterse en la mentalidad de la epoca, para
>entender los cambios q se produjeron en la iglesia primitiva. Por un
>lado el Papa se le supone cabeza de la Iglesia y maximo
>representante de dios en la tierra. Como Dios es superior a todos
>los hombres, sera el papa quien tenga que gobernar? De ahi a que la
>Iglesia adquiera poder politico por el 'bien de la cristiandad' hay
>solo un paso.
>
No exactamente. Tienes una Europa fragmentada en diversos se�or�os, y
entonces, por conveniencia, uno de ellos decide vender un poco de su
poder local a la Iglesia a cambio del t�tulo de Rey, que son t�tulos que
s� son ofrecidos por el papa. Pero el poder local est� ostentado por los
nobles, y en cualquier caso, las trifulcas son tan frecuentes que se
saqueaban monasterios y otros centros de culto eclesi�stico con relativa
frecuencia (los vikingos lo hicieron mucho) [que es por ese motivo que
el papa decide comprar un poco de "paz de Dios", es decir, impone que
por decreto no se puede guerrear ni saquear un monasterio (y tambi�n es
uno de los factores que impulsan las cruzadas: que se larguen con la
guerra a otra parte)]. A cambio, los reyes reciben el apoyo a su causa
frente a otros nobles locales que pod�an ser m�s fuertes y gobernar en
m�s territorio.
S� que es cierto que los nobles eran cristianos, pero conoc�an muy bien
a la Iglesia y lo que representa su poder terrenal. Estoy leyendo ahora
un libro llamado "La formaci�n de Francia". En �l, uno de los cap�tulos
describe a un rey (un Capeto) de los francos (que a�n no de la Francia
de hoy d�a) que fue excomulgado como seis veces. Era algo as� como ahora
me pongo a bien con la Iglesia, ahora cometo adulterio y me excomulgan,
luego vuelvo a ponerme a buenas con la Iglesia y vuelta a empezar.
Por muy cristiano que fuera, a este rey no parec�a importarle mucho que
lo excomulgaran. Ya entonces como ahora las ventajas eclesi�sticas y el
cielo pod�an comprarse a un m�dico precio.
> En los siglos posteriores surgieron las famosas
>disputas entre el papado y el imperio, por ver quien tenia derecho
>sobre el otro.
>
Pero eso ya es mucho posterior, y con la iglesia ya afincada firmemente
en los reinos ya cristianizados. Mientras que los visigodos se
convierten y desechan el arrianismo (la "herej�a arriana", como pone en
mis libros de historia del colegio), y los capetos aceptan el tutelaje
eclesi�stico para que los normandos no se los coman con patatas, los
reyes de territorios de la actual Inglaterra la sienten m�s lejos, y
ello influye en una muy posterior reforma anglicana.
La Iglesia tuvo que luchar a pulso en mil partidas de ajedrez para
llegar a esa situaci�n de enfrentarse al emperador.
>�Este cambio se produjo de un modo egoista?�Lo hicieron para
>adquirir poder y riquezas? Pues habria de todo, gente que lo hiciera
>por ambicion, otros porque lo creyeran y otros porque las
>circunstancias politicas y sociales cambiaron simplemente.
>
>Tambien en esa epoca se dieron muestras de buena voluntad, como los
>misioneros irlandeses, encargados desinterasadamente de una 'segunda
>evangelizaci�n', ante los desmanes que estaban surgiendo en Europa.
>
Mira, los misioneros y dem�s puede que tengan su buena moral. La
instituci�n eclesi�stica como tal no era/es m�s que otra organizaci�n
formada por personas que lucha por hacerse con su parcela de poder.
>Ahora lo que dices de perseguir la brujeria, reprimir el paganismo y
>lo de la inquisicion ...
>
Ojo que tampoco he mencionado directamente a la inquisici�n, que es
posterior. Me refer�a m�s que nada a la lucha por eliminarse la
competencia en "asuntos arcanos".
>Pues que quieres que te diga. Tienes razon,
>pero eso no es negativo, no creo que por eso el mundo sea
>menos 'rolero'.
>
Yo no he dicho en ning�n momento que sea menos rolero, fue Antonio el
que lo mencion� (que no lo critico, que s�lo lo comento) :-))))
Para m� es igual de rolero, y tratar de jugar en un mundo donde
coexisten estas dos visiones me parece bien. S�lo digo que en el mundo
real buena parte de estas tradiciones paganas, si quieres, animistas,
han desaparecido como tales cuando la Iglesia se carg� a la competencia.
>Es m�s, sin la iglesia medieval tal como era, seria
>dificil vivir en un mundo como el que vivimos,con sus virtudes y
>defectos.
>
Efectivamente, la Iglesia ha condicionado en gran medida la historia
presente. Tal vez no hubiera habido una revoluci�n francesa si la
Iglesia hubiera estado de parte del pueblo llano. Pero es mucho pedir
para gente que, despu�s de todo, son seres humanos como los dem�s.
>Un mundo donde surgieron los juegos de rol dicho sea de
>paso. Gracias a la iglesia medieval el saber no se perdio en.
>
Esto es un poco falaz: la Iglesia manten�a un f�rreo control sobre el
acceso al conocimiento (v�ase El Nombre de la Rosa). Es como pretender
que estamos informados gracias a RNE y a Prisa. El motivo es bien
consecuente: con el esfuerzo que supuso neutralizar el paganismo, s�lo
falta que llegue el conocimiento cient�fico (otro "asunto arcano") a
hacer la competencia.
> Fue la
>Iglesia quien puso un poco de orden y paz en la sangrienta politica
>de la europa de la epoca, y fue la iglesia quien propicio el
>desarrollo de universidades y otros centros de saber.
>
En absoluto. No podr�a estar m�s en desacuerdo. Sin ir m�s lejos, Espa�a
sumi� a Europa en una guerra perpetua de varios siglos, y perdi� un
Imperio y parte del otro debido a la man�a obsesiva de unos monarcas por
imponer el catolicismo frente a la herej�a protestante.
Las universidades se crean, por el contrario, como centros de saber con
vocaci�n de ser independientes de la iglesia, si bien muchos de sus
primeros miembros pertenec�an al clero, que eran los que celosamente
hab�an guardado el conocimiento.
Finalmente, no puedo ni imaginar d�nde estar�amos en este 2003 sin esa
r�mora que ha sido la Iglesia para el avance cient�fico (ha habido otras
r�moras tambi�n, por supuesto). El caso de Galileo no puede ser m�s
claro. La Iglesia hab�a establecido unos dogmas en la f�sica y la
astronom�a (que dicho sea de paso, no es su campo y no deber�a entrar)
de origen Ptolem�ico, y los sostuvo (por una mera cuesti�n de mantener
su imagen) aunque los hechos experimentales demostraban lo contrario.
>Con esto no quiero decir que la actuacion de la iglesia en esa epoca
>fuera inmejorable, sino que no hay que verle el lado negativo
>siempre como una fuerza opresora y limitadora de libertades.
>
No, yo prefiero verle el lado neutro. La historia no me parece otra cosa
(y no es poco) que una lucha de grupos humanos por hacerse por el
control sobre otros. Pretender tener a divinidades de poderes
sobrehumanos respald�ndote es algo que da mucho poder, yo al menos me lo
pensar�a antes de atacarlos ;-)
>Fue un
>elemento mas de la epoca, imporante pero nada mas. Tuvo sus cosas
>buenas y sus cosas malas.
>
En efecto. Pero como despu�s de todo es una instituci�n formada por
personas, pues como todas las otras instituciones, tiene m�s bien cosas
malas que buenas. No digo que sea en especial la Iglesia. En general
mantengo el mismo tipo de opini�n esc�ptica sobre cualquier grupo que se
hace con una parcela de poder.
Aitor
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