Venga, unos últimos comentarios sobre el tema... ;)
> Claro que, si las premisas son que tenéis un problema
> con el tacto inexistente como campo de fuerza y que queréis
> que haya una cierta sistemática en los conjuros llamados
> de "ilusión", aunque sea solo por no volvernos locos, pues
> entonces comprendo y comparto vuestras apreciaciones ahora
> que las he entendido. También creo entender el matiz entre
> la postura de Paco y la de Ethaniel, pero, yo no lo veo un
> matiz relevante, seguramente porque tengo una concepción
> muy unida de la mente y los sentidos.
Pues me das una alegría si por fin se comprende la propuesta!
Debo reconocer una cosa... llegué a plantearme la posibilidad de que estuvieses jugando a argumentar de una forma "maliciosa" sin intención alguna de valorar los argumentos que te diesen... Pero me equivocaba, la intención de comprender los argumentos ajenos estaba ahí y la prueba es que te gusten personalmente o no al final hemos conseguido aclararnos. El último mensaje de Thorkrim comenta pormenorizadamente todos los razonamientos de los últimos mensajes (con una óptica muy parecida a la mía) así que no es necesario que lo haga yo otra vez.
Pero te comentaré otra cosa como reconocimiento al esfuerzo que veo que has hecho para comprender mi propuesta. Creo que el factor que lo ha dificultado todo es que tú personalmente has avanzado ya mucho en una senda que me parece muy curiosa, la de valorar el universo de juego (en este caso Glorantha) desde una perspectiva absolutamente legendaria, mítica... Jugando a participar del "pensamiento mágico" para apartarse del exceso de cientifismo que puede perjudicar la ambientación. Es un logro y la verdad es que me parece muy interesante. Por ejemplo concebir la oscuridad como una realidad independiente de la luz del entorno (como has dicho, ya no es "ausencia de luz"). Interesante... pero es una aventura complicada que genera algunos excesos (realmente me parece que son excesos, algo no muy deseable) como empezar a cuestionarse cosas del estilo de tus preguntas no tan retóricas: "¿y como es la mente en Glorantha?". Ay, ay, ay... Si llevas tan lejos la idea del pensamiento mágico te complicas más de lo que crees, es positivo para impregnarse de "mito" pero también puede ser muy negativo para el objetivo del rol. Creo que ya comenté alguna vez que nos conviene conservar unos mimetismos muy estrictos con la realidad "terrestre" para que la experiencia de jugar a rol en este universo de fantasía sea algo inmediato, facil de extrapolar de lo que nos marca la experiencia cotidiana. Con un ejemplo tonto: cuando se reciben heridas la gente debe desangrarse de una forma más o menos "simulacionista" con respecto a la realidad biológica de los seres humanos. Incluso cuando sean elfos! La única excepción debería estar fundamentada en argumentos específicos que definan la especie (como la sangre ácida). El comentario viene a cuento de que por mucho que te parezca inadecuada la aproximación a Glorantha estilo "Aprendiz de Dios" supone en cierta medida la metafora de un equilibrio con la jugabilidad, la perspectiva unitaria debe superarse pero en cierta manera nos marca la "primera aproximación" que todavía puede reportarnos beneficios en términos de juego. Cuando el Master debe buscar una orientación que le ayude a enfocar una perspectiva que no tenía bien elaborada, lo normal es que busque instintivamente la versión "facil" que corresponde con ciertos parámetros anacrónicos, imitando la realidad cotidiana "terrestre" que conoce por defecto. Así que cuando me pones en la tesitura de contestar a cuestiones como el "¿y como es la mente en Glorantha?" te diré: exactamente igual que lo sería en la tierra alternativa, o en la real! No caigamos en cientifismos, pero por muchas explicaciones "floridas" que deseemos convertir en background, SIEMPRE mantendremos una "compatible con la realidad mundana conocida" Así que la vista puede interpretarse como una ventana del alma que se extiende por nuestros ojos para palpar el mundo... (creo que esta era la versión aristotélica, si no me equivoco) pero guardaremos en la recámara la versión de un organo sensor a estímulos lumínicos concentrados sobre células capaces de trasformarlos en una corriente eléctrica (iónica) que será conducida al cerebro para ser interpretada en el cortex visual. Por supuesto nadie conocerá esto, jamas podría oirse semejante explicación, pero si te saltan un ojo te quedas tuerto, si te saltan los dos ciego... y por ejemplo un golpe en la nuca (sobre el lóbulo occipital) podría causar también ceguera. Vamos, no hace ninguna falta que el jugador medio de RQ sepa esto, pero creo que la idea se entiende: los PJ´s son idénticos a los seres humanos normales, no se puede "ver" si tienes las cuencas vacías. Aun podemos inventarnos fenómenos mágicos exóticos como que perdure la Vista Magica de un chamán... (yo lo propuse en mis reglas de la casa!) pero es la EXCEPCIÓN. Todo el mundo sabe que sin ojos no se ve, TIENE QUE SER ASÍ! En fin, mucha perorata y supongo que estaremos de acuerdo en todo... simplemente advierto de la conveniencia de hacer con el "pensamiento mítico" como en el famoso refrán:
"Nadar y guardar la ropa" ;))))))))))))))))))))))))))
Nos vemos.
El vil vadelino. ;P
> > Si lo explicas como un área de influencia alucinógena sobre
> > cualquiera que caiga bajo su influjo tendrás que definirla
> > de una forma un poco más concreta, no abarcará EL UNIVERSO!
> > Así que te metes de cabeza en el gran problema del Alcance...
> > (y de que si tiene alcance 4, unos 160 metros, como la gruta
> > sea visible a 200 metros primero se ve cueva y luego puerta!)
> >
> > Decir que funciona porque es "magia" es implicar que todo ser
> > existente, desde el más mísero dulruz hasta el archimago brithino,
> > acaban de caer bajo la influencia mental de un conjuro lanzado en
> > un perdido rincón del mundo sin haber necesitado ni superar PM!
> > (y esto no es magia, es la aplastante lógica interna del juego)
>
> Ajá, ahí es donde ves el problema. No tanto de alcance como
de "área
> de efecto", diría yo. Y, si te fijas, nunca ocurriría con el tacto
> inexistente, que es el que te ha dado el problema.
>
> Pongamos que alguien crea una imagen ilusoria en medio del mar. Y
> supongamos que Vorgast Ojo Avizor, que puede ver a 100 Km con su
> poder heroico se pone a mirar a la imagen ilusoria. En principio,
lo
> lógico sería que la viera. Al menos desde el punto de vista
de "crear
> una imagen".
>
> Desde mi perspectiva, los conjuros de ilusiones de hechicería
> descritos en RQA crean realidades temporales, y estos conjuros no
> tienen nada que ver los unos con los otros, salvo en que suelen
> usarse conjuntamente (y puede haber otros conjuros nuevos que
afecten
> a la mente/sentidos/percepciones, etc). Desde ese punto de vista,
no
> hay problema, creas una imagen, y Vorgast podrá verla.
>
> Desde la perspectiva de Paco, no creas una imagen sino un entorno
> engañoso con el que interaccionas mediante el sentido de la vista.
> Desde mi punto de vista, eso es exactamente lo mismo que una imagen
> (salvo la valoración, entonces no sería "engañosa"), pero me
imagino
> que Paco lo prefiere formular así, aunque sea más complicado, para
> guardar el paralelismo con el tacto inexistente, que es el que le
da
> el problema. Por mi parte, no creo que los conjuros tengan que ser
> paralelos, y el tacto inexistente no me da problemas. En cualquier
> caso el efecto es el mismo. Cuando la vista interacciona con
> el "entorno", ve la imagen, así que Vorgast podrá verla. O tal vez
> no. No sabemos como funciona la vista en Glorantha, ni la vista
> mágica de Vorgast, así que otra posibilidad sería que tuviera que
> estar a determinada distancia, para que te alcanzara el engaño (en
> ese caso, desde mi perspectiva, no habrías creado una imagen). Pero
> Paco opta por la primera. Vale. El "área de efecto" del conjuro es
el
> entorno engañoso; pero en cierto sentido, el área de efecto se
> prolonga con tu vista, eres tú el que has llegado al área de efecto
> con tu vista.
>
> Desde la perspectiva de Ethaniel creas un entorno engañoso que
> interacciona con tu mente. Y el problema sería que parece no estar
la
> vista de por medio. Así, podría interpretarse que Vorgast, a 100km
de
> distancia, no se ve afectado por el engaño. Vale, es una
posibilidad
> (igual a la segunda del párrafo anterior). Pero no sabemos como
> funciona la mente en Glorantha, ni la mente de Vorgast, así que
otra
> posibilidad sería que su mente alcanzara donde le alcanza la vista.
> Lo que la conciencia conoce es lo que le llega a través de los
> sentidos. Optemos por esta última (yo no lo haría, para no
solaparse
> con mi crear imagen en efecto). El "área de efecto" del conjuro
sigue
> siendo el entorno engañoso; pero en cierto sentido, el área de
efecto
> se prolonga con tu vista, eres tú el que has traído a la mente la
> ilusión con tu vista. No creo que la vista deje de tener sentido en
> la versión de Ethaniel, por algo los conjuros siguen viniendo
> referidos a los sentidos
>
> Claro que yo prefiero que lo que hagas sea crear imágenes, crear
> sonidos y hacer que la gente se confunda. Su alcance será el de la
> vista y el del oído, porque son imágenes y sonidos, lógicamente. No
> habrá diferencia con vuestras versiones si han optado por el "área
de
> efecto prolongada por el sentido correspondiente", salvo el tema
del
> alud, el sonido, por cierto no será necesariamente "ondas", solo
> sonido. No puedes crear luz con las imágenes, del mismo modo que en
> principio no puedes crear imágenes con un conjuro normal de luz. No
> puedes destrozar los oídos de tus víctimas con un ruido mortífero,
> habrá otros conjuros menos delicados para eso, que hayan optado por
> un formato donde se pueda ampliar la fuerza del sonido en
detrimento
> de otras cosas, como el control sobre este.
>
> La diferencia está en las sensaciones que hemos llamado "táctiles",
> en las que no hay problemas relativos al alcance, porque necesitas
> inmediatez.
>
> En mi opinión no puedes usar el volar para abrir una puerta, sino
> para levantar cosas (como por ejemplo el sable de Luke), pero en
> cualquier caso nada te impide utilizarlo en conjunto
con "ilusiones".
> Toco el golem, vaya, es intangible, me han engañado. Ahora el golem
> se va y abre la puerta (si lo permites), vaya me han engañado otra
> vez. Mi sentido oscuro detecta que no hay nada detrás de la imagen,
> pero oye, también detecta que la espada que enarbola es SÓLIDA,
vaya
> miedo. Pero si el golem me quiere pegar con la espada no podrá
> (creo), sin leer el conjuro no me parece que el Volar permita mover
> los objetos a tanta velocidad y con tanta precisión como para pegar
> golpes con una espada, aunque podría haber otra cosa para eso.
>
> O puedes ponerle un tacto inexistente (del libro = realidad
temporal)
> para que te pegue un puñetazo, que no te hace el daño de la ficha
del
> golem real (si existe), sino un daño correspondiente a la fuerza
que
> has creado (como en las reglas). No es un deseo, es un conjuro.
Ahora
> bien, quiero llevar una armadura invisible y volar en plataformas
> invisibles y hacer pompas de jabón para encerrar a mis enemigos.
> Bueno, habrá que ver dónde están los límites. Lo que está claro es
> que tener un conjuro de tacto inexistente no te convierte de golpe
y
> porrillo en Sue Richards, habrá que definirlo un poco más. Tal vez
> consideres que el conjuro solo puede crear una sensación de rigidez
y
> golpear fuerte como daño. No tendría entonces la suficiente
> estabilidad como para servir de armadura, es solo una fuerza
> energética, un latigazo, que tú estás utilizando para que la gente
se
> crea que tienes un golem. O tal vez prefieras que te sirva de
> armadura, en cuyo caso habrá que hacer reglas de Intensidad al
> respecto. O tal vez tengas que tener fabricación/armero para
> construirla, al fin y al cabo solo estás enredando con campos de
> fuerza.
>
> Si queréis, imaginadlo como algo completamente desligado de las
> ilusiones. ¿Puede haber conjuros de hechicería en Glorantha
> relacionados con el uso de campos de fuerza invisibles sin que eso
> sea un deseo ilimitado? Pues yo creo que sí. En caso afirmativo,
> ¿puede aprenderlos un "ilusionista" y aprovecharlos para dar más
> alegría a sus imágenes, como con el volar? Pues yo creo que
también.
>
> Además existirían conjuros que afecten al sentido del tacto (o a la
> mente cuando tocas, como prefiráis), y que, para mí, en principio,
no
> deberían hacer daño real. Solo dolor, y cualquier consecuencia que
> asimilemos a éste (penalizaciones y esas cosas). Es posible
> inventarse lo de los daños somáticos o lo de la "sobrecarga del
> sistema nervioso", o lo que sea, pero para mí no es necesario
> complicarse con eso, si existen conjuros de "tacto inexistente".
>
>
>
> Saludos,
>
> Antonio
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