Repito con insistencia obsesiva la diferencia entre metáfora y símbolo. A mi no me gusta decir que los dioses gloranthanos, o los elementos que requieren para los sacrificios, o sus mitos, son metáforas porque para mi gusto así se trivializan. Una metáfora es una cosa que representa a otra (las "perlas de la boca de la amada" son "sus dientes"). Un símbolo es algo que representa una realidad inabarcable (pongamos, el héroe del cuento mata al dragón); por tanto, los símbolos tienen distintas interpretaciones, que pueden ir variando con el tiempo. El símbolo se experimenta como verdadero porque es la forma de expresar algo que no se podría hacer de otro modo. Los dioses de Glorantha, sus rituales, sus sacrificios, sus mitos, no son metáforas, son símbolos.
> Que quede claro que me encanta como metáfora y estoy dispuesto
> a usarlo como la mejor "presentación" del universo de Glorantha.
> Ahora solo hablamos de la repercusión de algunas decisiones muy
> concretas sobre el esqueleto de las "reglas" de ambientación.
Para empezar, yo distingo mucho el mundo de las reglas, de manera que me resulta dificil captar tu noción de reglas de ambientación, aunque me parece que te entiendo. El mundo, cualquier mundo de fantasía se supone tan complejo y diverso como nuestro mundo real. Las reglas de juego son unos mecanismos necesarios para jugar que proporcionan criterios para resolver situaciones concretas, pero las reglas no limitan el mundo ni intentan encajarlo en sus rígidos márgenes.
Lo que digo siempre, un humakti tiene un 90% en Espada. Eso no significa que de cada cien veces acierte noventa ;-)))))))) ni ninguna otra precisión enojosa, nadie es tan preciso. Simplemente significa que es un espadachín consumado, realmente bueno, y que eso se concreta en una regla que utiliza un porcentaje.
Si haces un personaje de HQ por el método de la lista, tendrá 10 rasgos en los que destaque para bien o para mal, además de los keywords. Eso no significa que en Glorantha todo el mundo destaque en 10 rasgos, simplemente tenemos una regla para crear personajes. Del mismo modo, en Glorantha la gente no incrementa sus habilidades de una manera completamente mensurable e idéntica al año, solo que tenemos unas reglas de experiencia previa que más o menos representan el progreso en el ejercicio de una profesión (limitadamente, como no podía ser menos).
Pero me estoy enrollando con algo que no tiene nada que ver ;-)))
> En realidad el momento en que empiezan a suponer problemas desde
> mi punto de vista se plantea estrictamente cuando pretendemos que
> alcancen el "mundo de los valores": las acciones y su repercusión.
Ahí está el salto, el salto que no entiendo, todo lo demás te lo entiendo, pero no sé cómo llegas hasta allí desde la presencia de los dioses en el mundo.
Reitero, la inmanencia de los dioses simplemente significa que la gente, asustada y perdida en el complejo mundo de Glorantha, percibe la realidad desde unos mitos donde salen dioses, y que esa percepción se muestra verdadera desde el momento en el que la comunicación con los protagonistas de esos mitos les concede poder sobre la realidad.
Eirithia ES los animales del rebaño. Está presente en el nacimiento del animalillo, en la alimentación de éstos, en su procreación, en su muerte. O tal vez deberíamos decir que Eirithia ES los-animales-del- rebaño-tal-como-lo-entienden-los-praxianos. La chamana de Eirithia de paseo por Fronela encuentra un rebaño de ovejas loskálmico, y le dice al pastor "si las ovejas me siguen es que son mías", entonces lanza un hechizo para controlar el rebaño. En aquel momento, ante el asombro del pastor, las ovejas siguen a la bruja, y ésta experimenta que le siguen GRACIAS A EIRITHIA QUE VIVE EN ELLAS. El pastor no es lo suficientemente poderoso como para oponer otra verdad a la verdad de la bruja; eso no quiere decir que piense que la bruja tiene razón, la observa desde su perspectiva hechicera, se trata de una bruja que utiliza sus malas artes para apropiarse del ganado.
Llevémoslo a comportamientos y a acciones. Humakt es la verdad, es el honor de la muerte, está presente cuando se hace un juramento y cuando se cumple. Eso puede tener consecuencias mágicas, el Humakti ha experimentado esto con tal fuerza, que si rompe de manera muy sacrílega un juramento, tal vez reciba un Agente de Represalia, ha hecho daño a Humakt. El seshnegano que incumple un juramento pensará estar cometiendo pecado, pero no sabe nada sobre Humakt. El orlanthi podría pensar que está ofendiendo a Humakt pero la relación no es tan fuerte como para que haya consecuencias mágicas.
Ahora bien, el humakti puede invocar el poder del mito y hacer presente de una manera especial, más mágica si se quiere, a Humakt en el Juramento. Cuando el seshnegano lo incumple, sufre su castigo, es porque el Humakti ha hecho magia para hacer su verdad más presente que las demás. Su magia funciona con el juramento de un seshnegano porque el mundo está hecho de todo, a pesar de que su perspectiva es diferente.
> En cuanto a lo que sea realmente el aire agitado, mil teorías...
POR SUPUESTO. Y, desde mi trastienda, las teorías son "verdaderas" si pueden utilizarse para hacer magia. Entonces es que son verdades parciales aceptables.
> Y me intentaré explicar de la forma más clara posible, puede que
> cueste algo entenderlo hasta que encuentre el ejemplo correcto...
> El problema de hacer identificaciones inmanentes (ahora sí!) ;P
> de un acto o un pensamiento es que lo condicionas como tal.
No. Del mismo modo que tampoco condicionas a la tormenta, al sol, a la muerte o a los animales del rebaño.
> Tal como yo lo veo tiene un coste altísimo en la libertad del
> universo de juego porque lo polariza en un eje, el de esa Deidad.
No. Eso sólo sucede para los adoradores. Que pueden tratar de imponer su verdad mediante la magia.
> Luego no puedes echarte atrás porque un pensamiento o una forma
> general de comportarse (no ritualizada) constituyen algo abstracto.
Las formas de comportarse pueden percibirse como ritualizadas. Especialmente si tienen consecuencias mágicas. Y sí, constituyen algo abstracto. Aunque el mundo está hecho de todo, también hay lugares y criaturas que provienen de un solo Otro Mundo (es decir, en el mundo hay, además de las cosas inerpretables, daimones, espíritus y esencias).
Los animistas creen que el universo es animado, todo tiene espíritu (ese es el concepto de animismo). Además están los espíritus descorporeizados (los de verdad, a efectos de reglas ;-))))))) que están separados del entorno y por eso podrían ser más peligrosos. Alguien se comporta como un loco, LA EXPLICACIÓN A ESO ESTÁ BASADA EN LOS ESPÍRITUS, Y TAMBIÉN LA MAGIA QUE PODRÍA USARSE PARA CURAR. El chamán sabe distinguir cuando alguien está poseído POR UN ESPÍRITU DESCORPOREIZADO (en cuyo caso, por cierto, el único remedio que valdría sería el animista, o alguna magia específicamente antianimista), o bien cuando "el espíritu de la víctima se ha puesto rabioso" (en cuyo caso es una locura normal y como el mundo está hecho de todo podría servir otro remedio).
En cambio, los hechiceros creen en principios abstractos y leyes físicas, por eso su magia curativa será distinta. Y también su interpretación de un HECHO, de un ACTO, que es la locura. Si en la Isla Oriental de Grudunis, la locura es la Diosa Oljupuzokjna, cuando hay algún loco, LA GENTE PERCIBE QUE ES LA DIOSA PRESENTE EN ÉL, Y TIENE UN REMEDIO MÁGICO BASADO EN LA EXPERIENCIA DE LA DIOSA. Pero, salvo que se tratara de un daimón (dios menor= ser sobrenatural) dando vueltas por ahí, el chamán que llegara y "hablara con el espíritu del loco" podría obtener el mismo remedio. Porque el mundo está hecho de todo.
Aquí he aplicado la misma tónica a pensamientos y actos, y creo que en ningún momento he hecho absoluto el acto.
> Así que asociar una sola vez un valor abstracto (sexo incestuoso)
> con una deidad HACIENDO QUE ESA ASOCIACIÓN SE VERIFIQUE EN REGLAS
> (aunque sean reglas de esas que no tiran dados, pero lo confirman)
> me parece la antesala de la catástrofe.
Pero, ¿a qué reglas te refieres? Es que hablas de ellas en abstracto como si fueran cualquier cosa. Yo a las reglas que me refiero son a los ejemplos explicados antes. La asociación entre Humakt y el juramento significa que el humakti puede ser castigado si incumple un juramento, y también que su magia puede fortalecer un juramento, castigando al infractor. La asociación entre Oljupuzokjna y la locura implica que los isleños tienen un método mágico de "aplacar con sacrificios a la diosa Oljupuzokjna" y así, sanar la locura.
>Y ahora os explico a qué "terrible catástrofe" me refiero...
>literalmente al disgusto que me supone perder la multiculturalidad
>real del universo de juego.
¿Cómo se pierde en los ejemplos que te he puesto? Yo creo que no se pierde. Por eso sigo insistiendo en que la diferencia de perspectiva que tenemos, prácticamente no tiene consecuencias reales.
> Claro que más tarde he descubierto que era un espejismo y sí
> hay "malos oficiales" y no solo oficiosos para sacar módulos.
> Por eso he preferido quedarme con mi primera impresión y ver
> metáforas donde prefiero que haya metáforas en lugar de verdades.
Pero es que no sé de qué me hablas.
>Supongo que hasta aquí he logrado hacerme entender, aquí cualquier
>asociación de un concepto abstracto (canibalismo, violación,
>incesto) con un significado mágico VERIFICADO EN LAS REGLAS DE JUEGO
>REALES comete el error de crear un precedente.
Si una cultura o persona, conscientemente o inconscientemente los percibe como rituales, como recreación de uno de los mitos que hacen el mundo. Entonces podrían tener consecuencias mágicas. Pero como sabemos, los rituales tienen unas condiciones muy estrictas de actitud y aptitud de las personas que participan y de forma de realización. Si el rito para tí no significa nada, seguramente no estés haciendo nada, es el contexto ritual el que le da significado. A ver, sacrificar un toro negro a Humakt sirve para obtener sus poderes sobre la muerte. Pero cuando el cazador doraddi abate a lanzazos a un toro negro NO LO ESTÁ SACRIFICANDO A HUMAKT, ni obtiene poderes por ello. Lo que no entiendo es cómo pegas ese salto de la inmanencia de los dioses a esas supuestas reglas de juego, a terminar diciendo que me cargo la multiculturalidad.
Repito ¿dónde están los malos oficiales en mi modo de ver las cosas? ¿dónde está la pérdida del sentido de tener muchas sociedades muy complejas con distintos puntos de vista? Precisamente estoy diciendo lo contrario.
> EL PROBLEMA SOLO APARECE CUANDO LE DOY UNA REPERCUSIÓN EN REGLAS
> haciendo que cuando cometes una violación ganes 1D6 conjuros de
> magia divina de Thed...
Pero eso NO SUCEDE. Nadie dice eso. Repito, ponme un ejemplo de lo que haga yo desde mi concepción inmanente de los dioses gloranthanos, o estás discutiendo con la pared.
>o lo que para el caso es lo mismo, cuando
> confirmo oficialmente que "Thed ES la Violación" porque aunque no
> se traduzca en "reglas de tirar dados" es "regla de background".
¿Y eso qué es, Paco? Lo importante NO ES LA FRASE, sino LO QUE
SIGNIFICA.
> Evidentemente me refiero a la versión de Stafford, no a la tuya.
Pues refiérete a la mía. Tú me has dicho que hay grandes peligros en ver a los dioses como inmanentes y yo quiero saber cuáles son, para estar avisado.
> Y bueno, diferimos en el uso que hacemos de las metáforas... ;)))))
> Porque tú encuentras atractiva la idea de que un concepto abstracto
> tenga un valor concreto en reglas de juego,
¿Cómo qué? Ejemplos, o me pierdo.
>aun cuando implique su traslación a la realidad mágica y por tanto
>la VERIFICACIÓN de ese juicio de valor, de esa asociación con una
>deidad y un contexto.
La verificación es precisamente la magia.
> Me temo que el problema sigue siendo el mismo, al dar carnet de
> realidad mágica (y reglada, algo que para mi tiene mucho valor...)
> a una acción que puede ser juzgada desde diferentes perspectivas
> (según el jurado que nos toque en gracia!)
-Romper un juramento.
-Volverse loco.
> jurídico en las leyes de tu Glorantha: cometiendo canibalismo
> ganas 12 puntos de FUE... o lo que a nivel simbólico es lo mismo,
> el canibalismo (desprovisto de un ritual específico, en general)
> constituye un acto caótico "per se". Corrijo, según tu versión
> no funcionará "per se" pero sí dentro del contexto theyalano.
> Y su efecto no será ganar 12 puntos de carateristica, PERO ES CAOS.
No, no es Caos. La sensación de ajenidad que se produce puede producir Caos. Caos es un gorp, o un ogro. Tu acto, o tu pensamiento pueden verse contaminados por el Caos, yo creo que sí, pero eso no quiere decir que los actos o los pensamientos considerados en abstracto sean caóticos o no per se.
> Ese es el problema, y como ves es bastante superfluo pero basta
> para que me oponga a esa idea y la recrimine en público... ;P
NO lo veo. Porque creo que me atribuyes cosas que no digo, o estoy perdido.
> Si confirmas un "funcionamiento mágico" de determinados actos
> "fuera de un ritual mágico muy estricto y específico: un conjuro"
> en función de la impresión subjetiva del entorno, no me parece
> razonable que luego pretendamos que el mismo acto con idéntica
> ejecución (y sin "conjuro" alguno) no vaya a funcionar en otra
> situación, en virtud de que los testigos y el entorno fueran otros!
Puaj. Lógica empírica para la magia. ;-))))
A ver. Te pones a partir trozos de pan ácimo y a beber vino. NO estás haciendo un ritual. Lo haces en una eucaristía, rodeado de cristianos. SÍ estás haciendo un ritual. Los testigos y el entorno implican QUE EL ACTO NO ES IDÉNTICO. Pardiez.
> Y eso es precisamente lo que me preocupa, no quiero que funcione
> siempre porque sería la confirmación del juicio "valores únicos"
No funciona siempre.
> y de ahí a pretender que un acto improvisado y brutal cometido
> con la improvisación de la cruda realidad, sin planificación,
> frustrado a la mitad porque han estado a punto de descubrirte,
> tenga el valor de una "recreación del Mito" me parece exagerado!
DEPENDE DEL SENTIDO QUE LE DES. Demonios, como en cualquier ritual.
> Así que si la opción de "recrear el mito = ritual mágico"
La opción es:
acción o realidad --> se pretende profundizar en esa realidad --> hay un mito que profundiza --> se obtiene poder del mito gracias a la profundización en la realidad que se ha hecho.
> En serio, la recreación del Mito era una salida muy aceptable
> pero creo que hay que poner coto a lo que es un ritual y lo que
> NO SE PUEDE JUSTIFICAR que tenga significado mágico funcional.
Depende de la aproximación a la realidad que el sujeto asuma.
> En fin, creo que esta vez he conseguido explicarme.
Me temo que no. Sigo sin entender el "salto".
> Insistiré un poco más en por qué me tomo esto tan a pecho... ;P
> Creo que nuestra afición rolera y nuestra ambientación favorita
> (al menos es la mía... en versión personal, claro!) perdería uno
> de sus mayores valores si caemos en el error de atribuir un único
> patrón cultural que juzgue los actos como buenos o malos,
Perdón: querrás CAÓTICOS O CÓSMICOS, NO BUENOS O MALOS. Porque como mínimo hay muchos tabúes y pecados que no se consideran caóticos. En cualquier caso yo no atribuyo ningún patrón cultural que juzgue los actos como caóticos o cósmicos, y no creo que eso se desprenda lógica e indubitablemente de la naturaleza inmanente de los dioses.
> si permitimos que se asocien a una Deidad concreta, caótica o no,
> porque esa asociación implica que lo vinculamos a otros valores
> morales que van en el mismo paquete al referirse a ese dios...
Claro, Humakt, el Honor y la Verdad.
> y de forma inevitable estropeamos otras culturas que no hagan
> la misma asociación. Porque al revestirlo de "carnet oficial"
> cuando en otro sitio no queramos asociarlo es contradictorio.
> (y el cuento es que por defecto lo asocias y ya la hemos liado!)
El cuento es que no.
> Sobre la práctica la mía es muy parecida, pero concreta algo más.
> Desde luego no existe vinculación entre un "acto no ritual/conjuro"
> y la magia (el resto son metáforas floridas) así que la única vía
> posible para determinar que una acción sea caótica (grata al Caos)
> es que genere una fuerte compulsión interna en una comunidad...
Para el caso es lo mismo.
> Soy consciente también de que la gran diferencia ahora entre
> nuestras respectivas perspectivas es que tú cargas mucho más
> las tintas en la magia, en el Mito. Vamos, que para tí cazar
> una liebre es recrear un Mito y está del todo cargado de magia.
> Y también pelarla y asarla, y no digamos comérsela... ;)))))))
> Para mí eso resulta algo excesivo, el abuso trivializa.
Vamos a ver, será que no me explico.
Tú cazas la liebre, eso es trivial. SI NO ES TRIVIAL, entonces es importante encontrarle sentido, y entonces buscas un mito que de sentido a tu caza (en realidad lo más trivial se haría en HQ con Magia Común, pero esa es otra historia). Si encuentras un mito, entonces puedes profundizar en lo que aparentemente era trivial y encontrar un poder secreto que utilizar cuando tienes necesidad.
El rito y el mito dependen de las necesidades de dar importancia/obtener un beneficio mágico de algo.
Saludos,
Antonio
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