Le he cambiado el título al mensaje pero es la respuesta al debate sobre muertos vivientes y si pueden ser inocuos o no.
Y la cosa se pone interesante porque deriva hacia lo que se puede llamar la base de un universo de fantasía como Glorantha. Hay una serie de principios que debemos aceptar como poco menos que obligatorios porque se derivan por lógica de elementos que antes hemos dado como válidos, y una cosa lleva a la otra...
Pero nada mejor que un caso práctico para entenderlo:
> > Inventamos que existen las almas y que hay una trascendencia
> > más allá de la muerte. Incluso los vadelinos que son ateos
> > tienen que aceptar eso pues es una evidencia en Glorantha...
> > No se trata de que para unos sea verdad y para otros no,
> > porque cambie el punto de vista... debemos asumir algunas
> > cosas que son indiscutibles para jugar las partidas!!!
> Bueno, bueno, bueno. Yo no lo tengo tan claro.
Pues aunque me gusta como argumentas, yo creo que es una realidad. Es decir, es una realidad para darle solidez a lo que imaginamos...
> Vamos a ver, para empezar, el concepto de "alma" no es universal
> sino más bien platónico. Las culturas terrestres han tenido
> conceptos similares pero hay que tener mucho cuidado porque
> los asimilamos inmediatamente al que tenemos insertado...
Totalmente de acuerdo, hay muchas perspectivas metafísicas que difieren sustancialmente de la tradición judeo-cristiana medieval de la que mal que nos pese somos herederos... y lo llevamos dentro! Por ejemplo hay pueblos que dividen al ser en muchos elementos superpuestos dificilmente compatibles con nuestra famosa dualidad cuerpo/alma (sobre los egipcios ya habíamos hablado aquí mismo...) y muchas veces querremos jugar culturas más exóticas!!! (En Glorantha sin ir más lejos hay muchos ejemplos)
Pero la cuestión es que aunque usemos un sistema algo incorrecto en la terminología, las reglas de juego reflejan una realidad en cosas como la magia o el bestiario. Y eso son realidades concretas.
Existen los espíritus de los muertos, existe un Plano Espiritual, se puede resucitar de la muerte si llaman a tu espíritu y lo unen de nuevo a tu cuerpo antes de que este se degrade... eso es una prueba irrefutable de que en la realidad del juego existe un alma que según la definición de un espíritu tiene INT y PER.
Eso sí, podemos llamarlo como nos venga en gana... ;)))
Puede que elijamos cambiar las reglas segun el territorio. Así para unas culturas tras la muerte se separa el cuerpo del espíritu (alma) y para otras el proceso puede ser algo distinto.
Pero aun así cuando la gente se desplace, cuando entre en contacto con otras culturas, las reglas previas siguen estando vigentes!!!
En nuestra mesa de juego existen los fantasmas, y cuando alguien fallece en determinadas circunstancias se convierte en un ser de ultratumba que busca ajustar alguna cuenta pendiente antes de que siga su "evolución natural tras la muerte". Tenemos esa criatura en juego y sabemos que es el espíritu de alguien que estuvo vivo. Muchas veces querrá vengar alguna afrenta o tal vez ver enterrado su cadaver de forma apropiada a sus costumbres antes de partir...
Así que estamos ante un dilema: diversidad cultural por un lado y realidades aceptadas previamente en las reglas por el otro...
> En Glorantha pasa lo mismo, el "alma" en absoluto no es nada,
> parece que hay diversas nociones de alma, es decir, hay diversos
> símbolos mitológicos relacionados con la trascendencia después
> de la muerte.
Hay distintos bakcgrounds ajustados a ambientar diferentes culturas pero lamentándolo mucho las reglas son un baremo unificador firme!
> Por ejemplo, has obviado que la construcción teúrgica de zombies,
> teóricamente no captura el "espíritu" de la víctima, como tampoco
> lo hace la hechicería con los esqueletos.
> Es decir, puede interpretarse que sí, pero también que no,
> en el sentido que ya detallé en otro mensaje.
Aquí está precisamente la clave de mi interés en unificar criterios. Ya he admitido yo mismo que no acabo de tener una idea definitiva sobre la forma idónea de resolver todos los casos, pero existen otros problemas de coherencia y es un error no querer verlos!!!
Me puedes contestar con toda tranquilidad (y lo haces más tarde) que como cada cultura tiene sus propios patrones "es un misterio" pero el problema surge cuando las reglas de juego se pronuncian basándose en una determinada tradición (por ejemplo la europea) manifestando un fantasma en un castillo... ahora lo desarrollo.
> Que hay vida después de la muerte será evidente para un politeísta
> gloranthano porque lo habrá experimentado. Es decir, hay un mito
> que detalla el viaje del "alma", uno lo conoce y lo vive como
> historia, seguramente como ritual y posiblemente con algún tipo
> de contacto con el otro plano. Es decir, si has participado en
> los ritos anuales de renovación del universo realizados por tu
> comunidad (aka Portadores de la Luz), SABES que de la muerte
> vuelve a surgir la vida.
Hasta aquí de acuerdo, buena exposición.
> Pero no es un absoluto, es una experiencia de ellos.
FALSO! Cuando hemos tomado la decisión de juego de permitir la Resurrección estamos dando una indiscutible confirmación a todas las teorías sobre la realidad de la magia, el poder de los dioses, y por supuesto la existencia del alma que es llamada del Otro Mundo para que habite de nuevo nuestro cuerpo hasta hace poco inerte...
¿Entiendes mi argumento? El problema es que las decisiones previas (en la definición de las reglas de juego) condicionan todo lo que vamos construyendo después, confirmando creencias por que funcionan!
Puedes esforzarte en desarrollar una explicación para esta evidencia que resulte compatible con las creencias de otros pueblos, puede que los malkionitas consideren que semejante actitud ante la muerte (que ellos no comparten, al parecer no pueden resucitar... ¿no?) resulta perniciosa para el alma (en este caso es la palabra justa) porque la está alejando de su camino natural a la trascendencia... pero unos y otros deben aceptar que un fulano muerto ahora vive!!!
> Los occidentales podrán comerse más el coco. Ellos podrán
> preguntarse si el alma "existe". La palabra "existir" es latín
> medieval, antes que eso, en general nadie se planteaba si Dios
> o el alma, existían o no, esa es una discusión moderna.
> Y los malkionitas deciden tener fe en la existencia del alma,
> pero no es una "evidencia" salvo para su fe ciega. Excepto que
> con el culto hrestoli se experimenta la Alegría del Corazón,
> una especie de éxtasis místico que se INTERPRETA como el
> conocimiento del Solaz. El Cielo existe porque lo vemos en misa.
> Pero eso no es una "evidencia" absoluta, es lo que creen ellos.
> Lo que está claro es que el Solaz es inalcanzable así que nadie
> puede visitar a sus parientes.
Pues el planteamiento es bueno pero difícilmente se contrasta con las reglas de juego a las que está sujeta la partida de rol!
Cuando un mago de cualquier ralea invoca el espíritu de un muerto para peguntarle algo en una sesión de espiritismo, está demostrando que existen las almas, o los espíritus, o un retazo de conciencia que permanece al menos temporalmente después de la muerte física!
Muchos hechiceros "trabajan con fantasmas" y es evidente que eso confirma la trascendencia del espíritu en Glorantha. De nuevo son las reglas de juego, que asumimos hace mucho y que ahora vuelven con tenaz tozudez a decirnos que los espíritus son una realidad!
> ¿Tienen evidencia los occidentales de que los paganos SÍ viven
> después de la muerte? Bueno, para empezar no tienen acceso al
> Otro Mundo pagano, al que se accede mediante técnicas prohibidas
> (sacrificio, éxtasis). Bueno, puede haber excepciones, como los
> Aprendices de Dios, pero ¿qué es lo que ven?
Antes de saltar al tema de cómo interpretan lo que ven, deberías replantearte que el mismo hecho de ver algo ya demuestra que esa trascendencia es real e indiscutible! El gran problema ahora será justificar por qué semejante evidencia no les hace renegar de sus creencias monoteístas, y de ahí deriva que lo rechacen como algo indeseable por ser una experiencia incompleta, o vete a saber...
Pero a lo largo de milenios de convicencia, con Henoteístas, con mil tipos de herejías, con conversiones en uno y otro sentido, me quedan muy pocas dudas de que los malkionitas aceptan que los paganos tienen espíritus que sobreviven más allá de la muerte! Lo que pueda acontecerles será tildado de indeseable, pero que trascienden es tan real como real es la magia que usan ¿no crees? ¿O acaso los malkionitas niegan que los paganos tengan magia? (Oh, no! Espero que no retomemos la discursión de que todo es magia en Glorantha, desde pegar con un palo hasta lanzar rayos!)
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> Lo que ven es que los "muertos" en el inframundo y sobre todo
> en el Plano Divino, en términos generales han perdido toda su
> "individualidad". Cuando los orlanthis reciben la visita de sus
> ancestros, se encuentran a una colectividad indeterminada de
> antepasados, son difusos, nadie puede determinar quiénes son.
No sé si tendrá además raíces célticas, pero se parece mucho a las creencias de los griegos en la condición de los muertos en el Hades, y parece que de ahí surge lo de la Corte del Silencio!
> No hay que hacer mucho caso a las declaraciones del Stafford...
No te preocupes por eso, que no se lo hago...
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> En términos prácticos y desde nuestra mentalidad actual
> "no existen", están fuera de lo abarcable en el juego.
> Cualquier cosa que saquemos será una perspectiva concreta
> desde la que el sujeto se acerca a la trascendencia.
Pues aquí entramos de nuevo en el conflicto que mencionaba entre la posible multiplicidad del background pero la tozuda objetividad de las reglas con las que jugamos a rol.
> En cambio los brithinos y vadelinos NO CREEN EN LA OTRA VIDA.
> Es fundamental para entenderlos. Por eso, al menos los brithinos
> están obsesionados con la inmortalidad. Lo mismo pasa con los
> mostali, tampoco creen en la otra vida. La vida es lo que hay
> en el mundo material, lo demás solo son sueños.
Creo que con esta decisión, con este planteamiento, te estás metiendo tú solo en una trampa de la que te va a costar salir!
> Si a un pagano se le aparece su tío en sueños (una de las causas
> de la creencia en la otra vida) no es que haya venido su tío a
> verlo, sino que ha tenido un sueño. Y sin embargo, para un pagano
> es una EVIDENCIA de la otra vida.
Esto sería funcional con otras reglas, amigo mío! Pero es que al jugar a RQ (y supongo que a HW) asumes que por mucho que te guste dotar al "sueño" de un bakcground que nos haga dudar de si tiene un trasfondo más o menos mágico (y me hace mucha gracia jugar así!) cuando realmente llega a tí un fantasma (o digamos cuando es hostil) te ataca en combate espiritual, puede poseerte y usar tu cuerpo!
Hazte cargo de que en Glorantha no hay sitio para esas sutilezas. No es factible que la gente se cuestione si su difunto padre es o no un fantasma cuando posee tu cuerpo para ajusticiar al actual actual amante de su viuda y a tu propia madre... (mucho Hamlet!)
Al asumir que las reglas de juego permiten eso inducimos en todo el desarrollo posterior que estos planteamientos son realidades!
> ¿Y los fantasmas? Son anomalías, no es la realidad habitual.
> Desde su punto de vista materialista, cuando el sujeto se
> descompone su energía se fragmenta. Exactamente no deja de
> existir sino que, otra vez, pierde su individualidad.
> Solo que la perspectiva de brithinos, mostali y vadelinos
> es la del plano material. Tu materia también se descompone.
> Queda algo de tí, condenado a desaparecer por la entropía
> que rige en el mundo material (versión brithina).
> Ocasionalmente, la energía del sujeto puede mantener su
> integridad por un tiempo. Las razones para ello pueden
> ser mágicas (es decir, un encantamiento de alguien),
> psíquicas o aún desconocidas. No se trata de la Otra Vida,
> sino de una especie de prolongación de la vida del sujeto
> mientras subsistan los remanentes energéticos. La entidad
> está condenada a descomponerse, más pronto o más tarde,
> no es eterna. Generalmente se verá como una circunstancia
> poco deseable la conversión en fantasma, una especie de
> psicosis, de alteración mental, de ilusión. Pero tal vez
> algunos (algunos malvados vadelinos) lo propongan como
> una manera de durar un poco más.
Un buen discurso para justificar la evidencia de los fantasmas. Pero pretender interpretar que la persistencia del espíritu como un ser individualizado es "una excepción" vuelve a caer en la incongruencia con la lógica de juego que estamos usando y que por tanto se reviste de objetividad evidente. Cualquier mago bien provisto de los poderes apropiados (Invocar Fantasma en RQ) puede reclamar al espíritu de un cadaver razonablemente reciente. Si además posee su Nombre Auténtico (por haberlo invocado antes) puede repetir esta invocación siempre que desee, sin cadaver... Eso son reglas RQ y por mucho que HW no funcione igual, supongo que mantiene el "espíritu de la ley".
Además, volvemos al tema de la Resurrección. Este es precisamente el proceso que sigue quién intenta resucitar a un muerto reciente. Invoca al espíritu sobre el cadaver y la "magia especial" consiste en ser capaz de enlazar de nuevo ambos para devolver la vida!!! Son el tipo de cosas que uno asume como realidades objetivas cuando juega a RQ, que es la forma de contactar con Glorantha.
> De la misma manera, muchos fonritianos piensan que el cuerpo
> es la carcel del espíritu y que la descomposición del cuerpo
> supone también la descomposición del espíritu. Por eso lo de
> convertirse en zombie.
Sinceramente, no me gusta la idea así que la ignoro. ;P
> En resumen, cuando hablamos de "Otra Vida" estamos en el reino
> de lo trascendente, a efectos de juego y a lo bruto, en el reino
> de lo inexistente. No hay ninguna evidencia objetiva. Lo único
> que tenemos para jugar son las diferentes creencias de los sujetos
> y la magia que estos realizan comunicándose con las cosas
> trascendentes a través de sus símbolos tradicionales.
Pues no señor. Creo haberlo rebatido, pero ahora llegamos al punto clave de todo el planteamiento, y precisamente enlaza con un argumento que postergué en el anterior mensaje al Califa!
El problema de jugar a rol es que cuando el Master adopta una decisión crea un precedente. Queda muy bonito eso de que debemos adoptar una mentalidad menos lógica y más mítica (mito-lógica!) ;P pero las personas sentadas a la mesa no funcionan así, de modo que si aceptamos un criterio para juzgar los sucesos en partida, la "realidad" que imaginamos para nuestros personajes, eso mismo confirma o desmiente todos los planteamientos de background.
Sin ir más lejos, el mundo trascendente no parece tener mucha relación con las aventuras vividas en el Plano Físico del mundo. Pero están las interacciones con los espíritus del más allá... Los fantasmas aparecen en las reglas y una partida puede ir de como entender que el fantasma de la casa encantada busca venganza por un crimen cometido contra él por los actuales propietarios, que enterraron en secreto su cadaver en el jardín. Eso son evidencias de la trascendencia, y lo demás son tonterías!
Cuando damos el paso a las Búsquedas Heróicas el salto cualitativo es espectacular, incluso permite realizar la BH Portadores de la Luz para rescatar el alma perdida de un camarada y devolverlo a la vida! Y eso es una realidad en el juego, el personaje vuelve a vivir...
¿Acaso los brithinos, vadelinos y mostalis no son testigos de que un tipo que estaba criando malvas vuelve a estar en comba? Y sin embargo ellos no pueden hacerlo, no pueden imitarlo...
Y esto no acepta "interpretaciones": el tipo muerto está vivo! ¿Qué pasa? ¿Es que son estúpidos? Parece evidente que ante un mundo mágico en el que se obran prodigios como la resurrección nadie puede negar la trascendencia del alma, ni siendo ateo!!!
Con lo cual mi apuesta es que lo reconozcan pero que por uno u otro motivo rechacen ese procedimiento innegable, asumiendo que pierden la capacidad de imitarlo "porque no quieren" ;)))
No hay otra. La subjetividad solo sería posible si todos los fenómenos sobrenaturales asociados a la trascendencia fueran también subjetivos, dificilmente objetivables, pero no es así!
Volviendo una vez más a los muertos vivientes: la trascendencia es una realidad que se deriva de las reglas de juego, así que la condición de "medio-vivo-medio-muerto" nos aparta de ella. Así que mi argumento de que es necesariamente algo perjudicial sigue siendo plenamente funcional, no hay vuelta de hoja! ;P
Me falta por resolver el planteamiento para los esqueletos, y tal vez para los zombies sagrados. Soy consciente de que regular todos y cada uno de los casos según un parámetro único y concreto me hace perder sutilezas del background pero las reglas te empujan a ello en cuanto lo tratan!!!
Y la alternativa de usar diferentes reglas no excluye todas las previas porque las reglas de juego sí que son lógicas, no miticas!
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Nos vemos.
El mega-rollista vadelino. ;P
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